[Miguimau]

La discografía de los pocos ejemplos que puse es tan amplia que es algo aventurado decirlo así. Por ejemplo, los discos más ásperos de Autechre o Throbbing Gristle (por limitarme a lo dicho) hacen parecer cosas como Deathprod y Biosphere más melífluas que Vangelis. De todas formas lo de oscuro no es un calificativo muy preciso. Yo lo usé en el "sentido de complicado de oir" Una cosa puede ser compleja y profunda siendo atonal y siendo rítmica. También puede ser oscura y fácil de oir. Boards of Canada, por ejemplo.
La verdad es que, para no perdernos y volviendo al ejemplo que ponía faunus, ciertamente lo figurativo llega más fácilmente que lo abstracto. Pero a mucha gente no le llegan ni La Novena ni Schoenberg. Si acaso los 40 y la MTV.

[trelew]

Esperando a Mariano Cruz ...

[faunus]

Miguimau, en 15 August 2012 - 11:44 AM, dijo:

(...) La verdad es que, para no perdernos y volviendo al ejemplo que ponía faunus, ciertamente lo figurativo llega más fácilmente que lo abstracto. Pero a mucha gente no le llegan ni La Novena ni Schoenberg. Si acaso los 40 y la MTV.

Eso es una gran verdad.

Pues por ahí es por donde yo iba, miguimau, que para apreciar algunas cosas "fáciles" a mucha gente le llega, pero para algunas cosas más "difíciles" (suponiendo que sea "bueno") hace falta algo de formación previa, aprendizaje, tiempo y un poco de predisposición del observador. No es por relativismo.

Lo único que digo por el relativismo es que muchas grandes obras reconocidas actualmente en su tiempo fueron etiquetadas de basura decadente, y no por espectadores admiradores de lo "fácil", sino por reconocidos críticos de solemne prestigio. Por tanto su "calidad" depende del momento en que se mire.
Y si se piensa que cada vez más estilos o "tipos" se van considerando arte conforme pasa el tiempo, puede haber dos explicaciones: puede ser porque tenemos cada vez más sensibilidad artística... o puede ser también porque vamos reduciendo poco a poco nuesto sentido crítico. Quiero pensar que es por lo primero.

Por otra parte, obras muy defendidas en su tiempo como avanzadas, vanguardistas e inteligentes investigadoras de nuevos caminos como el Dadaísmo, hoy se consideran bastante "marginales" (aunque ahora somos tantos que siempre hay un roto para un descosido). Quizá debe pasar otro medio siglo...

[Miguimau]

Los gustos y las modas son un factor muy importantes en algo tan complejo como el arte. Pero no es el factor determinante. Que un momento dado no se valorara en absoluto una obra de evidente valor (te guste o no) no significa que no lo tuviera. Decir que la calidad de una obra depende del momento en que se mire ES relativismo. Eso no quita que para comprender el arte no haya que ponerlo en su contexto. Si no, cada vez que cambian los cánones todo el arte se consideraría una basura.
El Dadaismo o el Pop no son un ejemplo válido porque son fenómenos mediáticos muy especiales. Seguro que no hace falta una explicación.
Pero, por poner otro ejemplo, por mucho que los gerifaltes soviéticos, nazis o de la Italia fascista y la población cegada por su ideología consideraran que los terribles pastiches pseudoclasicistas eran lo más, su valor artístico casi siempre era muy pobre. Quemaban el arte degenerado y despreiaban las vanguardias ¿Como su calidad depende del momemnto y del ojo era una porquería un Braque y una estátua ridícula la maravilla?
La exageración en las polémicas es simpática pero confunde más que aclara.

Este tema ha sido editado por Miguimau: 28 August 2012 - 03:06 PM

[faunus]

No, no, realmente no estoy hablando de las modas, sino de otra cosa más profunda: de la capacidad de apreciar. A ver si me explico:

Si tomamos a un aficionado al arte de hace 3000 o 4000 años, lo que él entendería por arte sería la escultura hierática, como en Mesopotamia o Egipto, o las pinturas murales con figuras rígidas de frente o perfil. Si a esa persona le ponemos delante una obra de Impresionismo, por ejemplo, seguro que no la entendería, o le parecerían brochazos confusos. Si viera algo del más tórrido realismo de Courbet, directamente se escandalizaría.
En cualquier caso, es probable que no lo considerara arte. Pero no porque no lo sea, sino porque no sería capaz de apreciarlo.

Pero ¿qué ocurre si todos los seres humanos son incapaces de apreciar algo que podría ser arte? Pues que eso no es arte. Y no es arte porque no existe nadie que pueda calificarlo como tal. Eso no es realmente relativismo, sino una definición fisiológica del arte.
A donde voy a parar es que el arte no existe per se, sino cuando alguien lo califica como arte. Es una definición subjetiva (En eso se diferencia de la ciencia: un compuesto químico existe aunque nadie sea capaz de describirlo).
Si no hay seres humanos, no hay arte. En el Pleistoceno no había arte, porque no había nadie que pudiera declarar que algo lo fuera.

Por tanto, estoy seguro de que alguna cosa que queda absolutamente fuera de nuestra actual capacidad de apreciación, será arte y será apreciado como tal por seres muy avanzados del futuro. Aunque para nosotros, actualmente, no sea arte en absoluto.

[Miguimau]

El arte como lo conocemos es un concepto contemporáneo. Por supuesto que sólo podemos valorarlo según nuestros parámetros. La única mirada posible es hacia lo presente y lo pasado y dentro de cada sistema de valores.
Pero eso pasa con todo . Las categorías morales cambian por el tiempo pero dentro de una categoría hay cosas buenas y malas. Porque el infanticidio hace tres mil años fuera considerado aceptable no significa que todo sea relativo.

[faunus]

Naturalmente, tampoco yo digo que todo sea relativo.
Sólo digo que el concepto de "arte" y de "calidad artística" es subjetivo, que es una definición asentada por convenio (eso no es relativo, es absolutamente cierto) . Y que, como tal, es perfectamente posible que el concepto varíe con el tiempo (aparte de las modas), como de hecho ha pasado ya cienes y cienes de veces. Exactamente igual que con la moral que mencionas.

Por eso es tan fácil encontrarse en una discusión de si algo es arte o no, o si es "bueno" o "malo" en el arte.
Si algo es arte de calidad para un número grande de observadores, eso será arte. Si la mayoría considera que algo no es arte, eso no se considerará arte, aunque una minoría clame por ello. Claro, que las mayorías cambian de opinión con el paso del tiempo, y la cosa va evolucionando.

Por eso, obras o estilos "difíciles", como Rothko u otros, pueden no ser "sentidos" como arte por una mayoría, pero puede que con el tiempo suficiente sí lo sean, porque llegue a ocurrir que mucha cantidad de observadores han tenido tiempo de aprender a "sentirlo" o a apreciarlo.

Algunas veces, no es más que cuestión de tiempo.

[Pan]

El Rothko "No.1 (Royal red and blue)" se vende por 67 M $





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Este tema ha sido editado por Pan: 22 November 2012 - 06:05 PM

[Miguimau]

Un pastizal a todas luces obsceno, aunque lo hubieran pintado a pachas Velázquez, Picasso y San Juan Bautista...

ed. errata

Este tema ha sido editado por Miguimau: 22 November 2012 - 06:31 PM

[Pan]

Corrijo el precio, extraído de aquí:

Cita

Esta obra, que, con la suma de las tasas y comisiones correspondientes alcanzó un precio de 75 millones de dólares, había permanecido en la misma colección durante los últimos treinta años.

Aunque en la foto de la subaste se aprecia mejor el tamaño, copio esta donde son más patentes los colores




EDITO para enmarcar la cita.

Este tema ha sido editado por Pan: 22 November 2012 - 06:40 PM

[maccuesto]

Pues yo me quedaría con alguno de estos (un surtidillo) por el mismo dinero...

¡Ah! y os invitaría a cenar con las vueltas

[Miguimau]

Ya puestos, uno de caballos al galope de esos y hay para dar y tomar.

[maccuesto]

¡Vale!, pues de esos tamién.

Ya puestos...

[faunus]

Hace mucho tiempo que la calidad de una obra no tiene mucho que ver con su cotización en el mercado. Por lo menos, desde que los coleccionistas se toman la adquisición de obras como una inversión, no porque le guste ni como un reconocimiento de su calidad. Lo que paga es el certificado de autenticidad.
Vamos, como quien se compra pisos para venderlos más caros cuando pase la crisis.

[Miguimau]

Mas que no tenga mucho que ver, yo diría que suele haber una relación desproporcionada o arbitraria; los inversores pueden ser codiciosos pero no estúpidos.
Lo esencial es que por supuesto que ni el alto precio traduce proporcionalmente el valor de una obra ni tampoco lo desluce necesariamente.
Acudiendo al ejemplo de los pisos (si es que es comparable, porque el valor inmueble sí es más fácil de tasar) una cosa es que se inflen precios y otra que hay pisos en Pedralbes o Serrano y otros en una barriada y los primeros siempre costarán más

[faunus]

Fectivamente.
Y abundando un poco más en el problema de la valoración de una obra de arte, ese conocido fenómeno de que alguien como el pobre Van Gogh no vendiera un miserable cuadro en toda su vida y sin embargo sus obras se cotizan hoy por millones de euros, sería un poco semejante a que una construcción estuviera situada en una zona de "baja consideración" por tener cerca elementos disuasorios (una cementera, un vertedero, etc.), y luego esos elementos desaparecen y se crean en su lugar unas zonas verdes (el parquecito molón)... Esa zona tendría de golpe un valor de tasación mucho mayor que antes (aunque no lleguen a la altura de La Moraleja o Pedralbes).
La tasación de obras de arte puede variar muchísimo a lo largo del tiempo.

[Miguimau]

Fectívamente.

[nickeditor]

Kikelon, en 19 May 2012 - 07:07 PM, dijo:

Vamos Miguimau, que se puede ser un inculto y patán como yo, pero no gilipollas. Muchos mitos del arte se forjan en las modas y tendencias de la época, y mas allás de estas queda el nombre para los entendidos, pero no para la posteridad. Si haces una busqueda de imágenes de Rothko:
https://www.google.e...tL8XKhAeAoqj5CA
Tu pantalla se transforma en un paraiso multicolor, que dicho sea de paso queda espectacular en su conjunto en la pantalla del ordenador, a lo mejor si hubiera juntado todos sus cuadros en uno hubiera resultado llamativo, pero uno por uno, sinceramente, no tienen ni significado, ni hay porqué buscárselo pues son colores planos, o eso intenta, sin formas, todo parecen pruebas de combinaciones de colores, no tiene nada que ver con un picaso retratando a Gala, o con un Guernika por mucho que éste último hubiera sido tachado de pintura de niños en su época. Un arte que no provoca más pasión que la de los pujadores de subastas para mí tiene más de especulación que de arte. Me dá igual que sean lienzos grandes, es que vas a ver una exposición de Rothko y sales igual, y el que quiera vacilar de que ha entendido la obra no puede hacer más que el ridículo.
Esto me recuerda un artículo que leí el año pasado sobre Arco, interesante por la perspectiva que muchos tienen pero que pocos exponen por no ser tachados de blasfemos. Mientras lo busco, este otro tampoco está de más, lo referencia de pasada:
http://arteytextos.b...os-fraudes.html
Pero me quedo con la frase:
Equivalente a la “energía” de Pollock o la “ampliación del arte” de Beuys, el “misticismo” de Rothko es el lugar común cuya repetición acredita la pertenencia a una elite compuesta por los enterados de siempre, a los que nada aterra tanto como ser sospechados de insuficiencia cultural.

No confundamos los gustos propios de cada uno con el valor propio de una pieza de arte

Hay que verla en su contexto en la historia del arte, quien no conozca lo que había antes o ha habido después no puede valorarlo

Y como comenta Miguimau, al menos hay que ver las obras originales in situ

[maccuesto]