2000 años haciendo el bien, ¿haciendo el bien? Opciones

[RaulM21]

Los que no solemos ir a la iglesia no tenemos la "suerte" de ver estas cosas, pero este sábado tuve una comunión... ¿qué opinais? yo me abstengo (por ahora) de hablar.

un saludo

[kini1]

Yo opino que tendría que haber una casilla para que el dinero te lo dieran a tí. Puesto que lo de las ONG's es otro cachondeo, algunas de las personas más impresentables que conozco trabajan en una ONG. Y adivina de donde sacan la ropa que tienen y las cajas de galletas .

[cathaysa]

me pregunto si se puede contestar sin, por un lado, "ofender" almas sensibles o por otro entrar en política.

Quizás lo único que sí pueda decir es que va siendo hora de que muchas "entidades" de TODO tipo vayan rindiendo cuentas del destino del dinero que les damos o bien sufran "agresivas" auditorias, ahora bien ¿ quien audita al que audita ?

[RaulM21]

Bueno... al margen de eso, lo que me resulta gracioso (por decir algo) es el slogan que usan.... Hagamos una lista de las cosas "buenas" que ha hecho a lo largo de estos últimos 2000 años

He intentado abrir esto en freedonia para evitar el cierre, pero no debo tener posts suficientes...

un saludo

[PapanatasPiuPiu]

¿Vuelve a funcionar Freedonis?

[tallergolf]

Hola amigos, Freedonia actualmente está cerrado por reformas, vamos que no hay ganas ni voluntarios para moderarla y alguna cosa mas.

Y este tema no puede traer nada bueno y menos en el tono en que se ha abierto RaulM21 ya sugiriendo, en el mejor de los casos, una postura no argumentada pero con fondo.

Lo puedo dejar un rato, o unos dias porque el asunto de la decisión o no de aportar a la Iglesia o las ONG. Por cierto, kini1 el hecho de que conozcas algún mal ejemplo de no-ONG no quiere decir que toodas sean reprochables. Me consta directamente que no es así. Por favor, sería de agradecer algo de contención escrita para poder debatir como amigos, y no terminar mal por alguna alegría verbal no muy pensada

Venga, seguimos si queréis, pero ya sabeis que nada de política ni de faltar al respeto a los demás. Que todos estamos aqui para pasar un buen rato, no para pasarlo mal

[emig]

Hace tiempo, quizá, era más contestatario con estos temas. Actualmente prefiero no perder el tiempo. Eso sí, lo de marcar la casilla para nada, pero, por otra parte, todos tienen derecho a publicitarse... Lo hacen firmas de comida rápida (que no es muy reconendable ni saludable precisamente) de bebidas, tabaco... con lo cual, ellos también tienen ese derecho...

... derecho, siempre y cuando los demás, y ojalá cada vez más todos, tengamos la libertad en el mundo, para escoger cualquier camino sin imposición de ningún tipo. Si esto es así, como si venden macarrones bendecidos...

Saludos

[QuiQ]

****************

Editado por que sobraba del todo

Este mensaje ha sido editado por tallergolf: May 23 2005, 01:36 PM

[Homer]

***********************

Esto es lo que yo llamo respeto a los demas y talante. Es una pena que haya personas que se dediquen a insultar las ideas/formas de ser con las que no estan de acuerdo sin tener en cuenta que pueden herir a los demas.
Este tema deberia ser cerrado porque con el camino que lleva no va a haber mas que faltas de respetos e insultos a una institucion/religion con la que muchisima gente comparte creencias.

Este mensaje ha sido editado por tallergolf: May 23 2005, 01:37 PM

[cathaysa]

bueno bueno, Homer, la libertad de expresión es lo que tiene....El concepto "faltar al respeto", como todo, en sí mismo es relativo, y el grado de sensibilidad tremendamente personal y en ocasiones "oportunista", vamos, que lo que a unos les ofende a otros les puede resvalar o incluso hacer gracia, que es lo que me hace el comentario de QuiQ, aunque pueda estar o no en desacuerdo, es una opinión más como otra cualquiera (y en este caso, quizás, una simple traducción ) y no siempre se puede estar rodeado de gente que te dice lo que quieres oir ¿ o no ?.-

Este tema es tan complicado y con tantas ramificaciones que es intratable y como dice el señor moderador, se podría hablar de el con mucho tacto y releyendo 10 veces cada palabra que ponemos, pero como tambien es cierto que habrá gente que tan sólo con una vez leido lo escrito ya se sentirá ofendida sin dar pie a otras posibles interpretaciones , la correcta convivencia macuariana se verá seriamente afectada en poquitos post.-

Para terminar, cierto es que nada es blanco o negro, que hay una extensa escala de grises, y que NUNCA se puede generalizar, por eso mismo el Estado deja a sus ciudadanos elegir que quieren que se haga con esa parte de sus impuestos, aunque creo que como Estado que es debería vigilar en TODOS los casos (Iglesia, ONG, etc) el destino de ese capital. Por cierto, siempre tuve una duda ¿ las Iglesias (o las ONGs, o las Asociaciones) declaran los donativos que cada domingo (por decir un dia señalado) reciben. Así que dado que no podemos hablar "libremente" mejor sugiero cerrar el tema y dedicarnos a hablar de lo que nos une, ¡¡¡ las manzanas ¡¡¡ (ironía despues de la que liaron Adán, Eva, la serpiente....)

[.Marfil.]

Bueno, yo que soy analfaburro, y con estas cuestiones de democracia, para estos días he encontrado el nombre de una crítica usual a la democracia, y que para este caso: La faccion catolica, es un claro ejemplo:

Una tiranía faccionaría.

Que lo más lógico es que sea mayoritaría con el tema siempre pasa lo mismo, desde el lado secular vemos correctos los pares, pero desde el lado catolico (Y hablo de un catolico de verdad, quiere decir que cree y sabe lo que cree) considerara absurdos cualquier tope para su religión.

De lo que leí en Estados Unidos para tiempo de 1780 mas o menos, para cuando las 13 colonias pensaron en fundar la Republica (Regimen representativo) de Estados Unidos, se presento el debate acerca de los problemas de la democracia, a resaltar la discusión de los "panfletos" o "boletines" llamados el "Federalista" de tres autores, uno de ellos Madison, se le da el mérito al hacer llamar el sistema de "check and balance" (Pesos y contrapesos) en la democracia, como: Democracia Madisoniana.

Que no es más que la division de varias instancias, en ramas o departamentos y en tiempo de las distintas facciones para que no se presente una tiranía faccionaría, en la que los oprimidos sería la minoría.

Para el caso de "que se haga" lo que se quiera en cuanto a religiones es un problema, y lo necesario sería aplicar la susodicha cuestion de "checks and balance" no vaya y sea que por mayoría se vuelvan a imponer religiones, desvinculación de impuestos para religiones, etc.

En este caso, al parecer es un acción inofensiva, en la cual los creyentes pagarán, otro tanto de no creyentes no lo harán, etc.

Alguien sabe si ese es un sistema de donaciones, y si en España eso tiene impuesto?

Bueno espero que a alguien le haya interesado mi ladrillo sobre la democracia, en cuanto a la tolerancia que con frecuencia se le da a entender como igual al "respeto" por aquellos que no lo pueden obtener, o que no lo pueden dar. Pues ya sabeis de sobra mi opinión.

Respetuosos saludos

Este mensaje ha sido editado por .Marfil.: May 23 2005, 06:01 AM

[yerku]

Está claro que ciertos temas son potencialmente polémicos. Eso no puede evitarse. Lo que me parece curioso (cuando menos) es que suele considerarse "políticamente correcto" hacer afirmaciones positivas, pero incorrecto cuando son negativas.

Así si yo escribiese que la Iglesia es un institución modélica, que sostiene la paz y la justicia del mundo o que la monarquía española es un dechado de virtudes..., ningún usuario ni moderador, escribiría ningún aviso o advertencia sobre la presumible inconveniencia de tales afirmaciones. Pero si dijera lo contrario, rapidamente surgirían los comentarios sobre falta de respeto a la sensibilidad de los demás, que el tema iba a ser cerrado, etc...

Macuarium es para mi un sitio de referencia. Lo abro casi a diario y encuentro (a veces intento dar) soluciones altruistas sobre los temas del mac y compañía. Pero, si no se puede hablar con libertad de religión, de política o de los temas que hieren fácilmente las sensibilidades de algunos que no desean oír la verdad por muy relativa que pueda ser, sería mejor que no hubiese foros de opinión. La realidad y la historia tienen sus agujeros negros, que apestan, y eso, repito, puede relativizarse, tener más de 256 tonalidades de gris, pero dentro de ser verdaderos agujeros negros. Ya se sabe la razón de la sin razón de los poderosos.

Parece que la primavera ya se ha ido y el verano se anuncia caluroso.

[cathaysa]

desde luego si este tema sigue así de interesante y con este nivel de exposiciones (incluido el ladrillo americano...) creo que correctas vale la pena no sólo mantenerlo abierto sino sostenerlo.

Quizás la clave esté en escribir pensando en lo que podemos aportar al foro, a todos, a los que piensan A y a los que opinan B, tanto en cuanto toda opinión, si es constructiva, es válida, entendiendo que una reflexión que vaya en contra del pensamiento mayoritario, no por ello es destructiva, sólo beligerante.

¿ se imaginan lo aburrido que sería que todos coincidieramos en opiniones ? casi tanto como la pareja que no discute...incluida la de la Benemérica...

[ecland]

Mmmm... lástima que Freedonia no funcione, porque ese sería el lugar adecuado para debatir este tema. Creo que en temas religiosos y más referentes a la iglesia católica es difícil ser imparcial.
Respeto la libertad religiosa de cada cuál, pero creo que en este país es una institución que arrastra un pasado demasiado cargado de cosas negativas (y no hace falta ser demagógico y remontarse a la Inquisición o las Cruzadas, eran otros tiempos, pero no hace demasiados años en este país a cierto dictador se le otorgaba el honor de entrar bajo palio en las iglesias).

Por suerte la iglesia ya no goza del poder político que tuviera antaño, y supongo que con el tiempo llegará a "modernizarse" (entre grandísimas comillas), pero ahora mismo me da la sensación de que viven en su propio mundo, ajenos al resto de la sociedad y son más un lastre para el avance social que una ayuda.

Si quieren dinero, que trabajen.

[andriu]

*********************************

Esto es lo que yo llamo respeto a los demas y talante. Es una pena que haya personas que se dediquen a insultar las ideas/formas de ser con las que no estan de acuerdo sin tener en cuenta que pueden herir a los demas.
Este tema deberia ser cerrado porque con el camino que lleva no va a haber mas que faltas de respetos e insultos a una institucion/religion con la que muchisima gente comparte creencias.

Yo creo que ese cartelito es una falta de respeto enorme y una mentira del tamaño de los años que anuncia. Así que no lo defendamos tan a ultranza, porque su sola publicación es una aberración, y sin embargo nadie la ha censurado. La libertad de expresión es lo que tiene, que a veces no nos gusta tanta.

Este mensaje ha sido editado por tallergolf: May 23 2005, 02:30 PM

[GuSioN]

Lo que yo no entiendo es por que además de la casilla para dar el dinero a La Iglesia o a las ONG, no ponen una linea de puntos para que puedas dar ese dinero a otro tipo de asociaciones, cómo por ejemplo La asociación contra el cancer o contra el sida. Los investigadores de nuestro país si que necesitarían esos ingresos extra, además sus investigaciones y descubrimientos nos benefician a todos, no cómo La Iglesia o algunas ONG de dudosa procedencia.

Saludos!

[Homer]

Ese cartelito esta puesto en una iglesia por tanto no daña la sensibilidad de nadie puesto que quien va alli se supone que esta de acuerdo con lo que se dice o por lo menos lo repeta. Entrar en una iglesia sin nisiquiera respetar las creencias de los que alli se reunen eso si que es una falta de respeto.
¿A alguien se le ocurre criticar un cartel del PP o del PSOE que pongan en sus respectivas sedes diciendo lo buenos que son?.
Lo de la libertad de expresion totalmente de acuerdo que es lo que tiene aunque yo creo que cuando se entran ya en insultos es mas fascismo que libertad de expresion. Supongo que a muchos de los de la libertad de expresion lo que realmente os gustaria es que desaparecieran ciertas cosas con las que no estais de acuerdo, asi por lo menos lo demuestran algunos con los mensajes.
Si de verdad considerais correcto llamar borregos a una comunidad de millones de personas entonces no sigo porque veo la educacion y el respeto que hay por aqui. Seguro que alguien llamara borregos a todos los seguidores de vuestro equipo de futbol o partido politico no defenderiais la libertad de expresion y el tema se cerraria inmediatamente.

[Mago]

Hombre, lo que es obvio es que cualquier cosa puede herir la sensibilidad de alguien, porque es un tema totalmente subjetivo. Hay gente que puede considerar su sensibilidad herida porque hay otros que no creen en su religión o que, peor aún, adoran a "falsos dioses". Hay gente que puede considerar su sensibilidad herida por la existencia de otros que crean en la religión, en un dios, en la vida tras la muerte... y estamos los que consideramos nuestra sensibilidad herida por la mera existencia de series como "Ana y los 7".

El caso es que ni los ateos van a creer sólo para contentar a los creyentes, ni los creyentes van a renunciar a su fe por contentar a los ateos, ni TVE va a renunciar a seguir haciendo series de calidad similar a "Ana y los 7"... bueno, aunque en esto último creo que coincidimos ateos y creyentes

Yo, particularmente, soy ateo y no entiendo, comparto ni apruebo muchas de las posturas de la Iglesia Católica, ni actuales ni históricas. Pero es una postura personal que es igual de válida (o de inválida) que la de mis amigos creyentes. Quiero con esto decir que cualquier discusión religiosa, en mi opinión, está condenada al fracaso de antemano, puesto que el fin de una discusión o debate es convencer al contrario de la bondad de nuestros argumentos o bien ser convencidos de que la postura errónea es la nuestra. Estos extremos únicamente pueden ser demostrados mediante la lógica, y por definición la fe no necesita lógica y escapa de su ámbito, símplemente se tiene o no se tiene. Yo no la tengo, qué le vamos a hacer, pero eso no me hace ni mejor ni peor.

Bueno, sí, tengo fe en la manzana

Aprovecho para decir que, en mi opinión, entrar en una iglesia sin ser cristiano no es ninguna falta de respeto, como tampoco lo es entrar en una sinagoga sin ser judío, en una mezquita sin ser musulman, en la sede del PP sin ser del PP, en el Santiago Bernabeu sin ser madridista o en mi casa sin ser ateo. Eso sí, si yo pongo un cartel en mi casa diciendo que soy excelente y maravilloso y resulta que soy un asco de persona, creo que es algo que se puede criticar abiertamente... si la SGAE pusiera un cartel en su sede diciendo que no existe la copia privada y que el canon es el mejor invento de la humanidad desde la invención de los royalties, bien que lo criticaríamos... pero si hay una discusión más estéril que la que se da entre ateos y creyentes, es la que se da entre la SGAE y el sentido común

Ah, por cierto... espero no haber herido la sensibilidad de ningún fanático de "Ana y los 7"

[Burke&Hare]

A mi el cartel me parece perfecto, y el que se pueda poner la x en la casilla también, pero solo añadiría que la Iglesia se debería financiar exclusivamente de lo que saca en las casillas.

[andriu]

Supongo que casarse está muy bien, si es por la iglesia, pues también, y hasta aquí todo perfecto. Ahora, que si los que se casan, lo hacen por presiones familiares, porque es una tradición, porque se quieren poner el vestido blanco, de penalty, por lo que sea, etc...(millones de casos) y no por sus creencias, estonces estan incurriendo en una falta de respeto hacia los creyentes enorme. Pero lo peor no es eso, lo malo es que la iglesia los casa a sabiendas de todo esto, y sin embargo eso a nadie le parece mal.

Ese cartelito, en este caso, no está colgado en una iglesia, está colgado en Macuarium, y a mi, por lo menos, si que me ofende.

Saludos

[Palop]

A mi me parece muy bien que cada uno esxponga lo que piensa, faltaría mas!!! pero igual que los que no entienden de redes e internet no se dedican a contestar dudas de aquellos que las plantean, pienso que estaría bien que se pìensen las cosas que se escriben.

Decir que los miembros de la Iglesia no trabajan "Si quieren dinero, que trabajen".Ecland dixit es mostrar un gran desconocimiento. A lo mejor para ti el atender a los fieles de una Iglesia es no trabajar (imaginate un día tras otro escuchando los problemas de la gente) atender a enfermos es no trabajar, dar de comer a pobres es no trabajar... Ademas la Iglesia somos todos los católicos y todos trabajamos y contribuimos en la medida de nuestras posibilidades a su sostenimiento.

Hay un informe que dice los miles de millones de Euros que La Iglesia le ahorra al Estado con sus hospitales, colegios, comedores de pobres... Si lo encuientro ya lo colgaré.

Por cierto, estoy de acuerdo con que la iglesia debería sostenerse exclusivamente con las aportaciones de católicos, pero tambien los sindicatos, ONG´s, Partidos políticos... y demas asociaciones.

[tallergolf]

Está claro que ciertos temas son potencialmente polémicos. Eso no puede evitarse. Lo que me parece curioso (cuando menos) es que suele considerarse "políticamente correcto" hacer afirmaciones positivas, pero incorrecto cuando son negativas.

Así si yo escribiese que la Iglesia es un institución modélica, que sostiene la paz y la justicia del mundo o que la monarquía española es un dechado de virtudes..., ningún usuario ni moderador, escribiría ningún aviso o advertencia sobre la presumible inconveniencia de tales afirmaciones. Pero si dijera lo contrario, rapidamente surgirían los comentarios sobre falta de respeto a la sensibilidad de los demás, que el tema iba a ser cerrado, etc...

Macuarium es para mi un sitio de referencia. Lo abro casi a diario y encuentro (a veces intento dar) soluciones altruistas sobre los temas del mac y compañía. Pero, si no se puede hablar con libertad de religión, de política o de los temas que hieren fácilmente las sensibilidades de algunos que no desean oír la verdad por muy relativa que pueda ser, sería mejor que no hubiese foros de opinión. La realidad y la historia tienen sus agujeros negros, que apestan, y eso, repito, puede relativizarse, tener más de 256 tonalidades de gris, pero dentro de ser verdaderos agujeros negros. Ya se sabe la razón de la sin razón de los poderosos.

Parece que la primavera ya se ha ido y el verano se anuncia caluroso.

Si que anuncia caluroso yerku

Y, por cierto, no creo que seas justo en tu valoración de como se modera en Macuarium. Para ello hay que ser objetivo, que es lo que tratamos siempre dejando de lado nuestros pensamientos religiosos, políticos o del tipo que sean. Sé que es dificil ser aseptico, pero siempre me fijo mas que en el qué se dice, en el COMO se dice. De verdad, no pasa nada por decir que la iglesia tal o cual ha hecho esto o lo otro, lo que si pasa algo es por decir que tal iglesia son unos tales o cuales sin argumentarlo. Creo que se entiende

Si que es verdad que es dificil pretender mantener un debate abierto con respeto, máxime cuando hay gente que nos sentimos ofendidos enseguida solo con tocarnos un tema que para nosotros sea intocable, y en eso la religión es mas sensible que la política incluso. Pero no cejo en intentarlo aunque me déis mas trabajo de lo normal.

Y si cierro el tema ya daré las explicaciones pertinentes, que a este paso seguro se cierra pues no se está aportando mucho y practicamente estamos hablando del monotema de si esto es adecuado, o de respeto, etc.

[Homer]

Entrar en una iglesia sin nisiquiera respetar las creencias de los que alli se reunen eso si que es una falta de respeto.

Entrar sin respetar las creencias, nadie ha dicho entrar.

Aprovecho para decir que, en mi opinión, entrar en una iglesia sin ser cristiano no es ninguna falta de respeto, como tampoco lo es entrar en una sinagoga sin ser judío, en una mezquita sin ser musulman, en la sede del PP sin ser del PP, en el Santiago Bernabeu sin ser madridista o en mi casa sin ser ateo.

[Javier F.]

Buenas, soy un ateo prácticante al que le gusta entrar en las iglesias (antiguas)... Aunque parezca un contrasentido, tiene su explicación, aunque no la diré aquí por convertir el post en un ladrillo

Está claro que ciertos temas son potencialmente polémicos. Eso no puede evitarse. Lo que me parece curioso (cuando menos) es que suele considerarse "políticamente correcto" hacer afirmaciones positivas, pero incorrecto cuando son negativas.

Así si yo escribiese que la Iglesia es un institución modélica, que sostiene la paz y la justicia del mundo o que la monarquía española es un dechado de virtudes..., ningún usuario ni moderador, escribiría ningún aviso o advertencia sobre la presumible inconveniencia de tales afirmaciones. Pero si dijera lo contrario, rapidamente surgirían los comentarios sobre falta de respeto a la sensibilidad de los demás, que el tema iba a ser cerrado, etc...
(...)Ya se sabe la razón de la sin razón de los poderosos.

Parece que la primavera ya se ha ido y el verano se anuncia caluroso.

Perfecto.

El problema es como decir lo negativo de la institución eclesiástico sin levantar ampollas. Por que quemar a la gente por no pensar como ellos, las cruzadas, la Santa Inquisición, la bendición del genocidio americano, la infelicidad pesonal por represión moral, sexual o social, etc, etc, etc, no puede ser juzgado como positivo, bajo ningún pretexto... Y para colmo de males, han defenestrado a todos aquellos que, desde su seno, han intentado volver a sus humildes orígenes.

Desde luego si Jesús, como figura histórica, levantara la cabeza y viera en que se ha convertido aquello por lo que dió su vida, me parece que no le íba a gustar mucho.

Lamento si he herido alguna sensibilidad, no ha sido mi intención.
Javier

[Homer]

El comunismo tambien es una escision del socialismo y habiendo comunistas como Stalin, que mataron casi a mas gente de su propio pais para poder mantenerse en el poder que la inquisicion y la segunda guerra mundial juntas, tambien tenemos partidos socialistas y partidos comunistas. Si todos vivieramos mirando al pasado mal nos iria, aunque por suerte hay algunos que no lo vemos asi. Solemos ver el grano en el ojo ajeno pero no la paja en el propio (no solo me refiero a este tema en particular).

Espero no herir sensibilidades.

Este mensaje ha sido editado por Homer: May 23 2005, 02:29 PM