Comunidad Macuarium: ¿Cómo se hacen las bolsas de papel? - Comunidad Macuarium

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¿Cómo se hacen las bolsas de papel? Que conste que es una pregunta técnica

#1 Usuario offline   chimay 

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Publicado 08 June 2004 - 10:18 AM

Imagen publicada

Quisiera saber cómo es el proceso productivo de las bolsas de papel, es decir, cómo debe realizarse el diseño (¿cada cara es una página?), la impresión (¿offset de hoja?), la postimpresión y el coste aproximado por unidad (ya se que dependerá de la tirada).

Además, si alguien sabe qué empresa(s) ofrecen este servicio en Gipuzkoa ya sería la leche. Y sino quisiera saber dónde se pueden mandar a hacer (he visto la web de Expreso Papelero, de Valencia)

Este tema ha sido editado por chimay: 08 June 2004 - 10:30 AM

En primera o en preferente, realista hasta la muerte.

#2 Usuario offline   Llucps 

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Publicado 08 June 2004 - 10:26 AM

si a mi también me gustaria saber como se hace exactamente.. nunca he tenido ocasión de hacerlo o verlo..

si alguien nos ilustra le estaria agradecido.. y Chimay mas :)

Un saludo

#3 Usuario offline   ajovin 

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Publicado 08 June 2004 - 10:37 AM

Creo que se hace por flexografía.
Y digo creo, porque hasta hace 2 años así se hacían en algunas empresas.
Puede existir otro sistema pero lo dudo.
Sería el mismo sistema que el que se utiliza para imprimir bolsas de plástico, pero en papel continuo.

Si teneis dudas sobre impresión en plático, aquí si que os puedo ayudar.

#4 Usuario offline   chimay 

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Publicado 08 June 2004 - 10:41 AM

Pues también se agradecería ajovin, que el saber nunca ocupa lugar, aunque yo ya no se dónde meter muchos de los libros que tengo (no, no contemplo ni de lejos la opción de regalarlos).
En primera o en preferente, realista hasta la muerte.

#5 Usuario offline   Llucps 

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Publicado 08 June 2004 - 10:46 AM

hola..

por tanto deduzco que si se hace por flexografia, es mejor utilizar tintas planas no? y si ademas es ese tipo de papel aun mas no?

Un saludo

#6 Usuario offline   ajovin 

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Publicado 08 June 2004 - 11:10 AM

Por flexografía se hacen en la actualidad auténticas maravillas.
Fijaros en bolsas de alimentos, de congelados o de bollería por ejemplo, pero también se hacen en flexografía las etiquetas de vino.
En este sistema se utilizan tintas de cuatrocomía o no, y se pueden utilizar todo tipo de documentos si son bien tratados. Hoy está abierto a todo tipo de trabajo, con algunas ventajas. Por ejemplos algunos dorados salen por estampación perfectos.
Una peculiaridad es que en plático se trabaja sobre un soporte que es trasparente, lo que obliga a realizar un blanco de base, que puede ser total o sólo selectivo, lo que deja ciertas partes del trabajo trasparentes.
Hasta hace no mucho tiempo en flexografía era imposible grabar clichés polímeros con menos de un 3% de tono, eso en la actualidad ya no existe, pues con los polímeros grabados por métodos digitales se puede grabar un 1% perfectamente. Antes por ejemplo en las zonas degradadas había un problema tremendo en los lugares en donde acababa el punto, pues salía como una línea de un tono mucho más oscuro, lo que obligaba a tener que dejar un 3% por todo el trabajo. No podía haber blancos puros en una zona, en una imagen, porque salía un defecto por la propia forma de grabar el cliché.
Eso en la actualidad para quien haga los polímeros con métodos como el CTP, se ha evitado.
Hay que tener muy en cuenta la ganancia de punto de estas máquinas, la lineatura y la forma del punto.
Es mejor los puntos redondos o elípticos, y la trama es cada vez más fina, pero depende de empresas y de máquinas.
Es un sistema complicado, pero muy interesante. Complicado si se quiere hacer trabajos de calidad. Para hacer bolsas con colores masas es algo muy tonto.
Los ajustes entre planchas no son perfectos, y todas estas peculiaridades hay que tenerlas en cuanta a la hora de diseñar.
No sirve un documento realizado sin tener en cuenta una serie de cosas propias del sistema.
Por eso en otros lugares se comenta (comento yo por ejemplo), que el oficio de diseñador tiene que ir unido a los conocimientos mínimos (que son muchos) de las Artes Gráficas.
Si eres buen diseñador pero desconoces el mundo de la flexografía, te juegas tus trabajos y simplemente hacer polímeros cuesta un pequeño riñón. Son tamaños grandes y para máquinas muy grandes y costosas, en las que una hora de parada vale también una pasta.
Algo parecido a los procedimientos metalgráficos. Todos tenemos en mente cuando se habla de metalgráfica a imprimir unos textos en unas chapas, pero por ejemplo hay latas de aceite de oliva o de bombones que son auténticas obras de arte. Y con sistemas realmente complejos.
Barnices selectivos, o cuarteados, etc.

Si hay dudas concretas a preguntar. Que para eso estoy.
Pero escribir un tratado completo es mu duro sin saber si sirve para slgo o no.

Este tema ha sido editado por ajovin: 08 June 2004 - 11:15 AM


#7 Usuario offline   chimay 

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Publicado 08 June 2004 - 11:27 AM

hombre, servir sirve, y mucho.

Yo conozco bastante el proceso de impresión offset de hoja, en la rotativa (tanto comercial como periódico) me pierdo un poco sobre todo en la postimpresión y la flexografía la conozco a nivel teórico pero muy poquito en lo práctico.

Por ejemplo, a bote pronto, se me ocurren las siguientes preguntas:

¿a qué lineatura/resolución es habitual 'filmar'?

¿cuáles son los distintos formatos de las máquinas?

¿cómo se hace para imprimir un soporte que no sea plano?

Hace unos años estuve en una empresa que imprime envases tipo yogures, margarina, etc ... y vi cómo hacía la máquina para girar el envase, pero en una bolsa de plástico tipo 'carrefour' no me hago a la idea, y en una de papel con planta rectangular (ver la foto) tampoco.
En primera o en preferente, realista hasta la muerte.

#8 Usuario offline   Llucps 

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Publicado 08 June 2004 - 11:27 AM

Hola..

Es decir Ajovin que iba equivocado por completo :) .. me estas diciendo q por ejemplo las bolsas de Findus :D estan hechas con flexografia?

por ejemplo porque las etiquetas de vino como dices se hacen en flexo? es mejor para esto que el offset?

Es mas caro el flexo?

Para tener mas o menos una referencia que tipo de cosas se hacen en flexo?

Bolsas?, plastico? papel?..

Cuando estudiaba trate un poco estos temas.. pero nunca profundizando.. se que para grandes tiradas de revistas se hacen en huecograbado, las imagenes quedan muucho mejor que el offset, pero por lo contrario la tipografia se ve bastante peor, creo recordar que por las rosetas, que eran hexagonales? (no me acuerdo y puede que me este equivocando)..

en fin que hoy he aprendido mas cosas.. :)

Un saludo

#9 Usuario offline   ajovin 

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Publicado 08 June 2004 - 11:44 AM

La flexografía es una de las técnicas gráficas más desconocida y tal vez más complicada. Muy pocos diseñadores saben trabajar para flexo y se rifan las empresas sus servicios.
No sirve para nada leerse un manual y ofrecerte. Hay que tener experiencia en este sector, porque es muy cerrado.
Pero si que es importante que se conozco porque por ejemplo es uno de los que están creciendo más. En Europa se hacen muchos trabajos en flexo. Por ejemplo en etiquetas hay un mercado increible. Cerveza por ejemplo, e le añaden relieves, estampaciones metálicas, troqueles, etc.

En Zaragoza hay una empresa que en flexografia hace etiquetas para multitud de envases a las que les añade impresas en braille (en relieve) las especificaciones para que las personas ciegas puedan comprar sin preguntar.

Hay diferentes sistemas de flexo y diferentes tipos de clichés polímeros con diferentes grosores. Son clichés blandos o con base metálica, todos o casi todos de polímero que es una especie de caucho flexible y blando.

En alimentos hay que añadir a todo lo comentado que para según qué productos tienen que llevar un plástico especial o tintas y barnices especiales para que el alimento no tenga contacto con la bolsa.
Yo he realizado desde bolsas para centros comerciales a envoltorios para caramelos o para pan o para galletas, por ejemplo.
Los temas más delicados son el tratamiento de las imágenes. Deben retocarse bastante para sacar los colores bien definidos pensando en la posterior ganancia de punto. Si bien ahora su ganancia es más baja, la calidad final tiene que ser muy alta. Pero en cambio la ganacia en según que sistemaas o máquinas puede ser superior a la de una rotativa. Y no se puede entregar imágenes impresas apagadas o tristes.

Es muy importante la relación entre diseñador, preimpresión e impresión. Normalmente la preimpresión hace también los clichés.

#10 Usuario offline   Furnan 

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Publicado 08 June 2004 - 01:28 PM

Creo que sobre el tema, esta dirección podría ser interesante.

http://www.flexocrom...ortal/index.php

Un saludo

#11 Usuario offline   atoledor 

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Publicado 08 June 2004 - 07:33 PM

Les recomiendo este site.
Hay temas muy interesantes sobre flexografía.

En efecto las bolsas que tu deseas pueden imprimerse en flexo, yo he trabajado preprensa para flexo por casi siete años y es un sistema de impresión muy sencillo: Un rodillo entintador de caucho suministra la tinta a otro rodillo, llamado anilox, que a su vez aporta la tinta al cliché (placa de fotopolímero) que, finalmente imprime al sustrato.

A diferencia del offset, en flexo se puede imprimir casi cualquier tipo de sustrato (couché, polietileno, polipropileno biorientado, cartulinas, etc) y con cualquier tipo de suajado, corte o plecado en bobina con liner (respaldo) para las autoadheribles o sin él. Los acabados pueden ir desde el laminado UV, barnices, cold staping, etc.

Para el arte final hay que tener mucho cuidado pues las variables son muchas y cada trabajo se prepara, a diferencia del offset, de manera diferente pero básicamente hay que considerar.

1.-Número de tintas (esto depende de cuantas estaciones tenga la máquina impresora).
2.-Tintas especiales para control de color.
3.-La lineatura depende de:
a.-La lineatura de los rodillos anilox y su VCM.
b.-El tipo de tintas a emplear (base agua, base solvente o base UV).
c.-Si lleva fotografías.
4.-La distorsión para contrarrestar la elongación de los clichés al montarlos en los cilindros depende del número de dientes (pasos) tenga el rodillo portacliché.
5.-El número de repeticiones al eje y al desarrollo.
6.-La caracterización de la prensa (por la ganancia de punto).
7.-El sustrato sobre el que se imprimirá.

No se manejan formatos puesto que la impresión es en bobina (como las rotativas) y casi siempre se suaja o troquela pero se consideran dos anchos: banda angosta (de hasta 10") para etiquetas y banda ancha (más de 10") para bolsas, posters, pendones, etc.

¿Qué puedes imprimir? Prácticamente lo que quieras desde etiquetas autoadheribles y termoencogibles, bolsas para granos y galletas, pendones para publicidad política, cajas y un largo etc.

Normalmente durante todo el proceso participan muy de cerca el diseñador gráfico, el proveedor de tintas, el preprensista y el área de producción para definir las características del trabajo.

El caso que comenta Chimay

Cita

Hace unos años estuve en una empresa que imprime envases tipo yogures, margarina, etc ... y vi cómo hacía la máquina para girar el envase
puede ser tampografía o serigrafía rotativa.

En lo que pueda ayudarte con gusto.

Cita

Muy pocos diseñadores saben trabajar para flexo y se rifan las empresas sus servicios.
¿En serio? ¡Pues voy para allá! Ya ví que hay marcha..

#12 Usuario offline   macsev 

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Publicado 09 June 2004 - 11:15 AM

Holass, se que llego un poco tarde, pero solo decir que si las bolsas normalmente se hacen en flexografía, tanto las bolsas de papel, las cuales creo que actualmente no estoy seguro se imprimen en offset, bolsas de plastico del Carrefurrr de Hiper..., etc, celofán para emboltorios de pasteles :mrgreen: . El proceso es variado, una vez que el diseño llega a los talleres, se pasan a planchas(ojo estoy hablando de hace mas de una decada :blink: que estube trabajando en talleres de una empresa de Flexo y tal) las cuales son realmente unos astralones o pliegos transparentes, sobre los que se montan las imagenes en caucho, supongo que actualmente en fotopolimero. Esos Pliego se montan en los cilindros de impresion, en maquinas rotativas, y tal me podria extender, pero creo que canso, por que entre otras cosas, y para el que lo conozca, es un sistema de impresion un poco guarrete, entre otras cosas, porque las tintas que se utilizan para imprimir, son , o eran :P liquidas, con lo cual a la hora de sacar limpiar un tintero con tinta... :angry: .El proceso posterior, es cortar en guillotina esas impresiones, plegarlas, y pegarlas o termosellarlas, y mas o menos ese es el proceso...
En cuanto al diseño,no os puedo contar mucho, pero creo que se diseña como otros diseños, ajustes, lineas de corte, etc, pero claro se imprime en bobinas.
Las impresiones, pueden ser en tintas planas, o en cuatricominas, ok?!

Lo siento si no he sido de mucha ayuda y me enrollao, enga un saludo
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#13 Usuario offline   atoledor 

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Publicado 09 June 2004 - 03:38 PM

Hola Macsev. Te sugiero que visites el site que les recomendé, u otro si lo conoces.

Ahí te darás cuenta que la flexografía es el sistema de impresión que más avance ha tenido en la última década. Un ejemplo de ello es que ya existe un manual llamado FIRST (por las siglas de Flexographic Image Reproduction Specifications and Tolerances, Especificaciones y Tolerancias de la Reproducción Flexográfica de Imágenes), que por ahora son estandares internacionales para el desarrollo del arte, preprensa, materia prima, impresión y empaquetado de impresos en flexo, y no dudes que muy pronto será una norma ISO. Algo que ni offset, rotograbado, o cualquier otro sistema de impresión ha logrado.

Y no es un sistemas de impresión guarrete, creo que has tenido en tus manos botellas personales de yoguhurt para beber con etiqueta termoencogida y habrás dicho que es linda. Lo más seguro es que haya sido impresa en flexo.

#14 Usuario offline   macsev 

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Publicado 09 June 2004 - 08:41 PM

atoledor, en Jun 9 2004, 03:38 PM, dijo:

Hola Macsev. Te sugiero que visites el site que les recomendé, u otro si lo conoces.

Ahí te darás cuenta que la flexografía es el sistema de impresión que más avance ha tenido en la última década. Un ejemplo de ello es que ya existe un manual llamado FIRST (por las siglas de Flexographic Image Reproduction Specifications and Tolerances, Especificaciones y Tolerancias de la Reproducción Flexográfica de Imágenes), que por ahora son estandares internacionales para el desarrollo del arte, preprensa, materia prima, impresión y empaquetado de impresos en flexo, y no dudes que muy pronto será una norma ISO. Algo que ni offset, rotograbado, o cualquier otro sistema de impresión ha logrado.

Y no es un sistemas de impresión guarrete, creo que has tenido en tus manos botellas personales de yoguhurt para beber con etiqueta termoencogida y habrás dicho que es linda. Lo más seguro es que haya sido impresa en flexo.

OK compañero, me alegro de que valla progresando, ya era hora, pero con lo de guarrete me referia al trabajo en taller, a pie de maquina, no en la pre-impresión, ni en el estudio de diseño :D, y creeme si eso no ha cambiado a fecha de hoy con las tintas flexograficas, sales del taller con tinta incrustada, comes con tinta, bebes con tinta, duermes con tinta :mrgreen: y te despiertas con tinta, eso por no hablar de lo cambios de cilindros de una maquina del tamaño de una rotativa flexo, osea del tamaño de un dinosaurio, yo habo solo y exclusivamente de lo que he vivido en vivo y en directo(seria que no habia llegado todavia la tecnologia) ;)
Salu2
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#15 Usuario offline   atoledor 

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Publicado 09 June 2004 - 09:02 PM

No, ya es otra cosa. Las máquinas MarkAndy, las Nilpeter y las Focus que conozco son muy limpias e ínclusive tienen sistemas digitales para control de registro, Ph de tintas, etc. Es como volar un avión.

Y ya no es tan problematico cambiar cilindros y suajes (es más, de estus últimos ya existen magnéticos).

#16 Usuario offline   magic1 

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Icono de mensaje  Publicado 10 June 2004 - 10:50 AM

Holams....

Por fin se habla de flexografia por estos lares!!!! :D :D :D

Efectivamente la flexo ha ganado mucho en estos ultimos años, se hacen maravillas. Nosotros no imprimimos bolsas, pero etiquetas adhesivas, sin adhesivar, films, estampaciones en frio, etc. si. Pero tambien existe otra variacion de flexo que es la tipografia, el sistema es muy parecido al flexo pero tiene ligeras variaciones, los polimeros son diferentes. Antaño las planchas de flexo se tenian que revelar con disolventes (con más o menos olor), hoy en dia se hacen en CTP (el que tenga la suerte de tenerlo), yo los sigo revelando en una maquina de rotacion con cepillos, pero eso si, al agua. La tipografia tambien se revela con agua.

Algunas de nuestras maquinas estan preparadas para imprimir bolsas, estuches, etc, pero no es nuestro mercado. Yo si he visto imprimir bolsas de papel pero en offset.

Por cierto, ¿puedo coger numero para la rifa de los que curramos en flexo? :D ;)
Saluditos

#17 Usuario offline   ajovin 

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Publicado 10 June 2004 - 11:17 AM

Y yo que pensé que por estos lares no había gentes del flexo. Cachis la.
Yo hoy no lo toco, pero hasta hace un par de año me correspondió tener que pelear por conseguir una calidad suficiente y alta, con unos medios muy diferentes a los que hay ahora.
Snif.

#18 Usuario offline   macsev 

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Publicado 10 June 2004 - 11:38 AM

:D :D habeis visto que pequeño es el mundo?? :D
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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#19 Usuario offline   Bernat 

  • pero......esto......¿que he tocao?
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Icono de mensaje  Publicado 10 June 2004 - 11:55 AM

Yo tengo experiencia en etiquetas, tanto por flexo como por tipografia. Pero de hace 13 años, y esto habrá cambiado un montón, pero....

Loa pregunta es: como se hace una bolsa de papel :lol:

Si es que nos liamos y....

¿Se ajusta a un troquel?, ¿es el fabricante quien nos tiene que decir tamaños, caras, sangres y demás? etc.

Venga, animarse.
:lol:

bernat

#20 Usuario offline   chimay 

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Publicado 10 June 2004 - 12:58 PM

si es que se nos va la olla a todos cosa mala ... :D
En primera o en preferente, realista hasta la muerte.

#21 Usuario offline   ajovin 

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Publicado 10 June 2004 - 02:29 PM

Veamos Bernat.
No se si eres sólo el diseñador, creo que si.
En este caso lo primero es saber cómo la van a imprimir, y una vez que se sabe esto y la empresa que lo va a hacer, solicitar información de cómo quiere el documento.
Por ejemplo el pegado de la bolsa se puede hacer de varias formas, las caras laterales pueden ser enteras y pegado en un doble o pegado en medio de la cara lateral.
Con estos datos puedes decidir si colocas o no elementos en las caras laterales, las que se plegan, así como en el fondo.
El fondo de la bolsa también puede ser de diferentes maneras, y eso es el impresos que las confecciona quien lo tiene que informar.
Dependiendo de las máquinas que tengan, te podrán decir hasta que lineatura de trama pueden imprimir. Algunas casas con mucho "nombre" intentar huir de las imágenes y de tramas finas con degradados en los trabajos.

Por eso se apuntaba antes, que en estos sistemas menos normales de impresión, la relación entre diseñador, preimpresor e impresor es muy cerrada, muy cercana.
Es un sistema que avanza muy deprisa, pero no en todas las empresas por igual.
Por ejemplo en bolsas de papel, hay algunas que hacen trabajos muy bonitos, de gran calidad, y otra que no pasas de imprimir sacos de piensos que a veces cogen todo tipo de trabajo. En estas no solicites nada que no sean textos y bien gordos, porque alucinarán.

Este tema ha sido editado por ajovin: 10 June 2004 - 02:33 PM


#22 Usuario offline   Bernat 

  • pero......esto......¿que he tocao?
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Publicado 10 June 2004 - 02:42 PM

ajovin, en Jun 10 2004, 01:29 PM, dijo:

Veamos Bernat.
No se si eres sólo el diseñador, creo que si.
En este caso lo priemro es saber cómo la van a imprimir, y una vez que se sabe esto y la empresa que lo va a hacer, solicitar información de cómo quiere el documento.
Por ejemplo el pegado de la bolsa se puede hacer de varias formas, las caras laterales pueden ser enteras y pegado en un doble o pegado en medio de la cara lateral.
El fondo de la bolsa también puede ser de diferentes maneras, y eso es el impresos que las confecciona quien lo tiene que informar.
Por eso se apuntaba antes, que en estos sistemas menos normales de impresión, la relación entre diseñador, preimpresor e impresor es muy cerrada, muy cercana.

Diseñador?????? yo?????? si empezamos a insultar me cambio de foro :mrgreen:

No, no soy diseñador, más bien soy de los otros (técnicos) en fase de formación permamente :lol: .

Com mi comentario, escrito un poco al tun tun, me refrería a la pregunta inicial, que según el consultante era una pregunta "técnica" :D .

Estamos deacuerdo en que primero hay que saber con que sistema va a imprimir, aunque con los niveles de calidad que mueven hoy en día los sistemas de impresión que hasta no hace mucho se consideraban menores (serigrafía, tampografía, y demás que acaben en fía, jejeje) esto no es tan importante.

Es cierto que hay que tener encuenta el sistema, tanto como el soporte. La bolsa es de papel o plastica? es transparente o de color? la bolsa en plegada/encolada o termosellada (plastica), etc.

Por los modelos que presentó chimay en su exposición, eran bolsas de plástico. He de suponer que estas bolsas,una vez impresas (perfectamente en offset sin más, en bobina o pliego) pueden realizar diferentes procesos de acabado, desde un plastificado, troquel y/o montado mecanico/manual, como de disponer de una línea específica de fabricación de bolsas en flexografía o similar que impriman, corten y monten en semiautomático.

La distribución de las caras de la bolsa solo se puede saber consultando al que te va a hacer la misma, por su método deplegado y montaje de la misma.

He dicho :lol:

Bernat

#23 Usuario offline   ajovin 

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Publicado 10 June 2004 - 03:14 PM

:o Os he confundido :o
Toy tonto.
Y tienes razón en cabrearte por llamarte diseñador.
Hoy ya ni ligan, son una especie en extinción, cachis la. :D

Conozco a uno que sale en Canal+ contando chistes y cantando todos los sábados. Y diseñaba de narices, por cierto.
Y tiene varios discos editados y en cambio se gana la vida haciendo el ¿tonto?. Él y ¿su novia? en el mismo programa. Pero seguro que cobran bastante más que cuando intentaba vivir del diseño.

Este tema parece que no es de Artes Gráficas, pero es un ejemplo de cómo podemos terminar, para ir preparando el camino y el curriculum. :D

#24 Usuario offline   Bernat 

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Icono de mensaje  Publicado 10 June 2004 - 03:32 PM

:lol: :lol: :lol: Si es que estamos muy mal, y con un convenio del siglo pasado, pero que muy pasado :mrgreen:

#25 Usuario offline   MacGuffin 

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Publicado 10 June 2004 - 03:33 PM

chimay, en Jun 8 2004, 10:18 AM, dijo:

si alguien sabe qué empresa(s) ofrecen este servicio en Gipuzkoa

No lejos de Gipuzkoa tienes a estos veteranos en hacer lo que dices (claro está, con mac).
En los últimos encargos les he mandado documentos en PDF de dos páginas (cada página una cara de la bolsa) y eso es todo.

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