Jump to content

Comprar cámara, hecho un lío


Recommended Posts

Buenas.

Mañana mismo tengo que encargar la cámara para que me la traigan antes del 28, estoy barajando varias posibilidades, que se resumen a los 3 modelos que he puesto en el enunciado.

 

HVR-Z1E,

 

DSR-PD170P, DVCAM

 

HDR-FX7, más barata y moderna que la FX1.

 

Es para un reportaje que no sé hasta que punto tendrá una difusión en televisiones, así que pretendo la máxima calidad.

Voy a tener que patear mucho con ella encima y sus accesorios, así que necesito algo más pequeño que mi XL1s, pero que no me deje en bragas en condicones reguleras de luz.

 

Voya tener 20 días de grabación en Perú, y necesito algo fiable y de buena calidad. Que ande entre los 3.000 y los 4.000 € y que me los sirvan rapidito, para poder trartearla un poco antes de irme.

 

Recomendaciones, consejos, apuestas...

 

Mil gracias.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 56
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

La más luminosa, por mi experiencia, la pd170. Pero las otras, apenas se nota la ganancia, así que compensa.

En vez de la fx7, si es para algo profesional, te recomendaría la v1e, es la que yo tengo, sobretodo por que tiene entradas de micro xlr, graba en dvcam...

La que gasta menos batería debe ser la pd170, en teoría, en la práctica, todavía alucino con la V1, le cargo las baterías "por si acaso" por que realmente nunca me he acabado ninguna.

La calidad de imagen de la Z1 y la V1, están muy por encima de la pd170, graban en 16:9 nativo y, a parte, la V1 registra en 25p y, la verdad, queda un movimiento muy bonito.

 

Espero haberte ayudado.

Link to comment
Share on other sites

Yo también te recomiendo la V1 para lo que pides, por lo que te dice exeo, y sobre todo por lo ligera que es (es muy chiquitina). La única pega es que es poco luminosa, aunque en efecto la ganancia en la mayoría de situaciones apenas mete ruido. Yo la acabo de recibir, en los próximos días haré pruebas, aunque JTimeline me envió clips grabados por él y pinta muy bien :).

 

He de decir, eso sí, que en DV o DVCAM progresivo no me gusta tanto la nitidez de imagen como con mi querida panny, pero es un problema mío, por estar muy mal acostumbrado :D.

Link to comment
Share on other sites

Hola,

 

Tras varios años usando todo tipo de cámaras, entre ellas la DVX100, la Canon XL1,XL2, XL-H1, la sony FX1 y la Z1, la cual me he comprado no hace mucho, he de mencionarte que aún así estaba en duda cuando me decidí a comprar una.

 

Bajo ningún concepto te diría que te comprases la V1, que incorpora CMOS en vez de 3CCD, y la calidad de la imagen es muy inferior a la de la FX1/Z1 (llevan el mismo chip, así que la calidad de imagen es la misma). FX1/Z1 tienen el grano más reducido de las cámaras que hay ahí fuera, a diferencia de otras, como la dvx100, que personalmente para mí, tienen un grano espantoso (y la HVX200 también, no te la recomiendo...).

 

Así que te recomiendo la FX1/Z1... La diferencia PRINCIPAL es que uno incorpora conectores XLR (la Z1) y la otra no, pero la calidad de imagen es la misma y la diferencia de precio es bestial.

 

No obstante, te hablo sobre las sony porque es lo que tienes en mente, aunque estuvo mi amigo macgregor, que tiene la FX1, haciendo una comparativa entre la FX1 y la Canon A1 y no le quedó muy claro cual iba mejor. Pero recientemente ha vuelto a ponerlas juntas y... se ha comprado la A1 :D No recuerdo dónde está esta comparativa, haciendo busquedas en google igual aparece. Para entorno HD, comprate la A1. Tiene mejor definición.

 

Espero que te sirva de ayuda. Ah, y la FX7... ni de coña.

 

Edito para poner un par de links de trabajillos con la FX1:

 

http://www.macgregor.autoecstasy.com/asfalto.h264

http://www.pixelloft.com/music_videos.htm <---Recomiendo el de Ben Lee Tyler - Would You Wake up The Sun. IMpresionante!

Edited by Willie Dynamite
Link to comment
Share on other sites

Vale, ha entrado en juego la Canon A1, la verdad que estoy bastante contento con la Xl1s, así que no me importaría tampoco.

 

La cosa se me quedaría entre la Canon A1 y la Sony V1.

 

Ahora miraré precios y tiempo en servirmela, ya que la necesito en menos de 14 días.

 

Descarto la 170p de momento y la F7.

 

Gracias a todos.

Link to comment
Share on other sites

Buenas Willie Dynamite.

 

He visto las iamgenes, son impresionantes, no quiero ni pensar la post-po que lleva eso.

La FX1 se me va de precio, me la ponen a unos 4.600 € y eso ya es mucho, pero en un último caso podría pensarmelo, la Canon A1 son unos mil € menos, y claro, eso se nota, no sé si tanto en la calidad de imagen.

Y como estoy tan contento con la XL1s, pues eso también me tira.

 

Dejo hasta mañana mi decisión, entonces entre la A1 y la FX1.

 

Lo mio sería más que nada reportajes, docus de nivel medio y cosillas más bien de andar por casa pero de calidad.

 

Gracias.

Link to comment
Share on other sites

tios!...por esos precios de verdad que ni os planteais la panasonic 200??? de verdad tiene tanto grano (incluso en HD con las tarjetas p2) como dice dynamite???..yo tb estoy buscando cámara como loco, y no sé, pero pienso que puediendo adquirir por precios similar una que grabe en HD, ...por qué habeis tirado a por las sony?....contarme que si me compro la p2 habiendo otra por el mismo precio y de mejor calidad me da un telele!!!!!!!!!!!!

Link to comment
Share on other sites

La V1 te costará unos 4600€ iva incluido así que por precio deberías descartarla, pero descartarla por que tiene cmos en vez de ccd me parece absurdo, más cuando el cmos es uno los motivos por los que la v1 consume poquísima batería.

En cuanto a la panasonic, el principal problema es que el HD lo graba solo en Tarjeta y, estas, valen una pasta. Para un documental, lo que tienes que hacer es llevarte un cargamento de cintas.

De todos modos, todas las cámaras hdv de tres sensores dan una resolución tremenda, con los ajustes adecuados, unos colores preciosos, y, en general, una calidad dificil de diferenciar entre ellas a simple vista, y menos por el público al que, al fin y al cabo, van dirigidos la mayoría de trabajos. Así que compra la que se ajuste a tu presupuesto y mantenga características que puedan ayudarte o, al menos, no entorpecerte en la elaboración del documental. Vease tamaño, consumo, robustez...

 

Saludos.

Link to comment
Share on other sites

Sigo dádole vueltas al asunto, mirando caracteristicas, y de momento la FX1 va ganando en mis espectativas.

Si desde www.andorrafreemarket.com dicen q me la traen a tiempo, creo q me tiro a la piscina, (si no se puede mencionar distribuidores, lo edito). Está dentro de mi presupuesto, espero que también de mi límite de tiempo.

 

(No sabía que me iba a traer tanto dolor de cabeza).

 

Lo de las cintas es otra, yo gasto las miniDV de JVC, llevo más de 500 y de forleone con la XL1s, ¿ñes valdrán estas tb a la Sony? o mejor pillarle de su misma marca? Con unas 30 que me lleve imagino que esté servido.

 

De nuevo mil gracias, no sé que haría yo sin vosotros.

Link to comment
Share on other sites

una cosa...en serio que los video (Ben Lee Tyler) que mostrais se han grabado con la FX1??

 

Yo creo que la gracia de esas imágenes reside en la iluminación, aunque creo que hay planos que, me extrañaría que hubieran sido grabados con la óptica original de la fx1. El primero en el que sale el cantante, por ejemplo.

 

tiagoz: Sony vende unas especiales para HDV pero valen un pastón. Vienen el la caja típica de DVCam y supongo que serán bastante de fiar. Aunque llevarte 30 de esas te va a arruinar.

Llevate unas cuantas de ese tipo para cosas muy, muy importantes e irrepetibles. Eso si, si la cinta barata responde bien, no hay ninguna diferencia con la cara :)

Link to comment
Share on other sites

Madre mía...desde luego...

 

La principal razón por la que descarto la V1 es por los CMOS, sí. Es cuestión de poner las dos, una junto a otra y ver la diferencia. Te invito a que lo hagas exeo, y naturalmente TIAGOZ, haz la prueba para que te quedes tranquilo. Macgregor y yo hemos hablado de esto mil veces y no hay duda. Por cierto, lo de la batería... Yo tengo una batería en la Z1 que me dura entre 8 y 9 horas...una barbaridad. Con un par de baterías como esa (marca DTI, ni siquiera sony originales) tienes para rodar todo lo que quieras.

 

Sobre la HVX200, siento decirte que me parece otra castaña pero de la buena. Está muy mitificada, sencillamente. Tiene un grano asqueroso e irremediable. Es el sello personal de las panasonic. Y las tarjetas P2... en fin, allá tú y tu cartera. Mira, te dejo un trabajo que hizo el mencionado macgregor con ella, y puedes apreciar el grano. En este caso, no obstante, el grano funciona de maravilla narrativamente hablando, y le da un look estético interesante, pero nada más. Fíjate sobre todo en condiciones de baja luz, como en el aeropuerto.

 

http://www.macgregor.autoecstasy.com/nyc/e...seconds.640.mov

 

Sobre los que dudan si los vídeos de Ben Lee Tyler están hechos con FX1, os lo aseguro. Si entráis en DVinfo podréis ver a Nicholas Bartleet (el director de foto de los vídeos) hablar sobre ello y sobre lo contento que está con ello. No creo que tengan tantíiiiiiisimo curro como decís (el del hombre que se endeuda apostando a los caballos). Los otros sí, tienen postpro a saco, pero tampoco algo imposible. Al fin y al cabo es un tío en su mac de casa con shake y after effects, pero vamos, la calidad de imagen es la que da la cámara. Para los que aún dudan, pueden entrar en su página y ver las fotos. Si os fijáis se ve la FX1.

 

También he encontrado la comparativa que hace macgregor sobre la FX1 y la A1:

 

http://xlcinema.com/look/showthread.php?t=4215

 

Lo de las cintas HDV, me parecen otra estafa de sony. Usando las dvpremium de toda la vida no tendrás problema de ningún tipo. Te lo digo por experiencia, en su día me gasté el pastón en las cintas HDV y no merecen la pena, créeme.

 

Sobre la diferencia de precio entre la FX1 y la Z1, decir que es otro abuso cobrar toda esa pasta por unos conectores XLR y alguna opción de menú. No te merece la pena. Yo iría a la FX1 si anduviese justo de pasta. Y la fx1 tiene algo de tiempo ya, y menos deficinición que la Canon A1. La única pega, a mi parecer, de la A1 es que lleva el mismo chip ruidoso (nunca tan ruidoso como la HVX200, claro) que la H1. El mismo chip. Eso te dará resultados como este:

 

http://www.macgregor.autoecstasy.com/smile/smile.h264.mov

 

Bastante grano pero buenísima definición. Y si trabajas a -3dB el grano casi desaparece por completo. ¿Qué cámara eligiría yo hoy por un precio aceptable? Yo eligiría la A1.

 

Espero que te sirva, un saludo.

Link to comment
Share on other sites

En mi anterior trabajo, compré dos Z1 y estube manejándolas durante años. Hace unos meses compré una V1 para mi, para tenerla en casa y para lo que hiciera falta. Las he comparado y he grabado muchiiiiiisimas horas con ellas. Los hechos son los siguientes:

- Ambas tienen una calidad de imagen excepcional, si la sabes manejar, claro.

- La V1 pesa mucho menos y es más pequeña.

- Ni de coña, las baterías de la Z1 duran 9 horas. Que la insertes y en los primeros minutos marque eso en reposo(no stand by) y con la pantalla cerrada es otra cosa.

- La V1 es más barata

- El hecho de que Macgregor y tú lo habléis mil veces no convierte las suposiciones en realidad :lol:

Lo que yo creo:

- El estabilizador de la V1 es tremendamente más efectivo.

- La diferencia de imagen es imperceptible para el consumidor medio

- La fluidez de movimiento que se obtiene con el 25p es, esteticamente, muy atractiva.

 

En cuanto a las cintas, creo que no deberías sentenciar tan a la ligera. Si le aparece un drop en un momento irrepetible se va a cagar en todo lo que se menea. Ya he dicho que la calidad de imagen y sonido es exactamente la misma en la más barata y en la más cara, la cara, simplente, ofrece más fiabilidad, tanto en la grabación como en el transporte y el almacenamiento. Hay mil agentes externos que pueden alterarte la cinta, siempre es bueno ir bien protegido.

No verás que en una televisión que grabe en DVcam lo haga sobre una cinta DV convencional, lo harán sobre cintas DVCAM que cuestan muchisimo más.

 

Otra cosa.

No entendo esto:

Madre mía...desde luego...
Link to comment
Share on other sites

Tiagoz, una preguntilla: y tu trabajo final es HD?

Porque sino, y aunque se me tire encima el foro :ph34r:, la 170 de Sony es una muy buena opción: luminosa, ligera, buen audio, graba dvcam (que es un formato que aceptan las teles), buen lcd (un poco pequeño), y ahora está barata.

Link to comment
Share on other sites

Muy intersante este post.

 

Permitidme haceros una pregunta, aunque ya se haya tratado en otros sitios, pero no me ha quedado del todo claro y me gustaría saber qué dice Willie Dynamite (y quien se anime, claro) sobre la edición del HDV. Es decir, en mi caso en particular, tengo un Power Mac dual a 2,7 y 4,5 de Ram. ¿Realmente notaría mucho la diferencia entre editar Dvcro-HD o HDV? Y lo que es corrección de color, transiciones..., ¿

realmente sería tan desesperante en HDV frente al HD de pany? Con el nuevo FC Studio y la incorporación de "Color", ¿realmente se haría prácticamente imposible trabajar con HDV por unos tiempos de render desesperantes y necesarios con sólo mirar el timeline?

 

 

Además, estoy en una situación parecida a la de Tiagoz, pues, tengo una Canon Xl1s, y contento que estoy con ella, pero también me planteo pasar a la HD. Pero me sorprende que de las cámaras mencionadas no se hable de las JVC. ¿Las descartáis por el precio? ¿La calidad?

 

 

Saludos

Link to comment
Share on other sites

Estoy de acuerdo con la seguridad de las cintas, en cuanto a que hay menor riesgo de drop. Si es un plano secuencia irrepetible, sí recomendaría estas cinta, pero para el rodaje del clásico plano/contraplano, no tiene mucho sentido económico.

 

Cuando digo que lo he comentado con alguien simplemente estoy dando mi opinión, como todo lo que he dicho.

 

A mí la batería me dura todo el día. Igual no aguanta 9 horas, pero 6 de grabación seguro, y si es en standby, sí que se aproxima a las 8 horas. Que luego las baterías se degeneren por el mal uso o por envejecimiento natural es otra cosa.

 

Me parece que la Z1/FX1 son lo suficientemente ligeras como para que otra cámara merezca su atención por pesar menos. Si estuviésemos hablando de la H1, lo comprendería.

 

La z1 (5.099€) me parece más barata que la V1 (4.898,88 €), en relación calidad/precio. Es cierto que en comparación con la FX1, es excesivamente más cara.

 

Por otra parte, si alguna vez tiras con adaptador 35mm, sabrás que el estabilizador da problemas y es preciso desactivarlo.

 

Sobre que la diferencia de calidad sea imperceptible, en fin... Supongo que esa diferencia imperceptible es aquello que el "espectador medio" denomina como aquello que "no sé qué tiene pero me gusta más".

 

Y sobre los 25p, otra chorrada mitificada, con perdón. O notáis la diferencia?

 

Ah, y lo de madre mía, no quiere decir nada, sólo que no estoy de acuerdo, siento si ha parecido otra cosa, pues no ha sido intención. Un saludo.

 

PD: Respondiendo a CIMAEDIT:

 

El HDV son 25mbs y el DVCPRO HD son 100mbs. Que si vas a notar la diferencia y te va a resultar frustrante? Depende. Depende de si tienes un par de discos en raid, de si éstos son scsi, a cuántas rpm, depende del ram (aunque vas bien) y procesador (no vas mal, yo tengo un dual 2.5Ghz y no he tenido problemas). Yo no tengo ningún problema editando HDV, aunque hay distintas opciones para trabajar con él. Puedes elegir usar el Apple Intermediate Códec (más rápido) o el codec nativo HDV (más lento). Es cierto que cuando haces una corrección de color abrasiva los artefactos empiezan a aparecer y hay problemas. Para este tema, en principio, es mejor el DVCPRO HD. Pero hay algunas soluciones, como el Lumiere HD, que te permiten trabajar con un proxy en dv normal y corriente (bueno, en anamórfico) y cuando terminas de hacer todo, te recaptura y aplica todas las ediciones que hayas hecho, perdiendo la mínima calidad.

 

Por otra parte, no estoy muy seguro de que el nuevo FCP signifique mayores tiempos de render. Al contrario, probablemente se haya optimizado el proceso de render, aunque habrá que ver para qué códecs.

 

No tengo experiencia con la JVC. No obstante, creo que la A1 es la mejor cámara por su precio que hay ahora en el mercado.

Edited by Willie Dynamite
Link to comment
Share on other sites

Pues yo estoy igual que vosotros. Tengo una Panny y ya mismo me gustaría hacer el paso a HD. Hasta ahora pensaba tenerlo muy claro con la Hvx200, sobre todo por el tema del codec y el frame rate variable. No he editado nunca en hdv y de tanto oir pestes sobre el codec, ya ni me lo planteaba. Pero lo cierto es que uno no para de ver trabajos en hdv que le sorprenden (y muchos con bastante postpro). Ya sabemos que influyen muchos factores para ver el producto como lo vemos finalmente, pero me da que el hdv aguanta más de lo que mi imaginación ya daba por hecho (todo será cuestión de probarlo). Por otro lado, cada vez escucho a más gente quejarse del grano de la pana...

Link to comment
Share on other sites

Muy buena pregunta lightman, si te digo la verdad ni me lo he cuestionado, te comento a través de un post anterior.motivo de este post y del enlazado

por eso mis prisas en conseguirla, el tema del peso y movilidad.

 

En principio no me han pedido el reportaje en ningún formato en especial, pero quiero hacerlo lo más "estandar" posible, por si hubiera la posibilidad de "venderlo" a alguna tele u organismo. Y por la profesionalidad en si misma.

 

Ahora me ocupa el tema de la toma de imágenes, cuando vuelva, será el de la edición, tengo un MacPro 2x2,66 y 4 Gigas de RAM, lo mismo a la vuelta lo subo a 8 para editar más agustito. Pero como decía, ese será otro cantar.

 

Desquiciado ando en terminar de montar un plató de tv para un ayuntamiento, terminar trabajos pendientes, dejar todo atado para cuando me vaya mis clientes no se queden colgados, y además, el viaje, el equipo, el equipaje, etc.

 

Y mi trabajo, (que aunque parezca mentira, el vídeo es una actividad complementaria que a día de hoy no me da de comer del todo).

 

Voy a ver la FX1, pero... ahora Willie dice que él se pillaría la Canon A1, ummm, y a mí lo Canon me tira mucho, voy a ver q me dicen de precios.

Link to comment
Share on other sites

Sobre la diferencia de precio entre la FX1 y la Z1, decir que es otro abuso cobrar toda esa pasta por unos conectores XLR y alguna opción de menú.

Es comprensible que si no necesitas las opciones de la Z1, que no hay en la FX1, digas que lo único que diferencia una de la otra sea "alguna opción de menú", pero es que "alguna opción" es casi el 50% de la cámara. La diferencia entre tener una de esas opciones o no, puede llegar a ser vital.

 

Some differences of HVE-Z1 versus HDR-FX1:

 

1 Stereo AND mono microphone on top

2. 2 x XLR Input

3. Black body (instead of charcoal)

4. Separate recessed audio volume controls

5. Time Code preset

6. Camera switchable between 50 Hz /60 Hz

7. Simultaneous use of LCD display and EVF (Viewfinder)

8. EVF switchable between B&W and colour

9. Hyper Gain, zoom display w/numbers, hours meter, Audio Noise Reduction, audio limiter, action safe zone display.

10. DVCAM tapes

 

Si necesitas 4 cosas de ésta 10 primeras...ya ni lo dudas.

Mira ésta comparativa: http://hdvinfo.net/articles/sonyhdrfx1/compare.php

Link to comment
Share on other sites

Pues yo estoy igual que vosotros. Tengo una Panny y ya mismo me gustaría hacer el paso a HD. Hasta ahora pensaba tenerlo muy claro con la Hvx200, sobre todo por el tema del codec y el frame rate variable. No he editado nunca en hdv y de tanto oir pestes sobre el codec, ya ni me lo planteaba. Pero lo cierto es que uno no para de ver trabajos en hdv que le sorprenden (y muchos con bastante postpro). Ya sabemos que influyen muchos factores para ver el producto como lo vemos finalmente, pero me da que el hdv aguanta más de lo que mi imaginación ya daba por hecho (todo será cuestión de probarlo). Por otro lado, cada vez escucho a más gente quejarse del grano de la pana...

 

 

Es que esta es la pregunta del millón ahora mismo para muchos. Porque al principio (y todavía hoy, claro) se ponía mucho énfasis en el tema de las tarjetas P2 y almacenamiento posterior, como único mal. Lo que planteó Nahala todavía no existe una respuesta clara en cuánto hay de mito o de realidad. Desde luego que viendo los trabajos de Macgregor, uno empieza a pensar que algo sí e puede hacer con el HDV, y tal como lo cuenta Willie Dynamite, parece que tampoco es que Macgregor tenga una "granja" a lo Pixar.

 

Qué queréis que os diga, a mi es que Canon me tira mucho..., pero ya estaba "enamorado" de la pany hvx. En fin, uno quería tener una relación seria y dejarse de tantas "novias". pero siempre viene algo con lo que te saltan las dudas. Pero el colmo es que, para rematarlo, no hay tantas diferencias de precios si obviamos las P2; es decir, creo que no se andan muy lejos una de otra la Z1, HVX, JVC 101, Canon.., con sus correspondientes discos duros de grabación.

 

 

Saludos

Link to comment
Share on other sites

Yo también ando tras la A1, me encanta la idea de poder ajustar el diafragma (por fin!!) con la misma mano que enfocas o haces zoom, y aparte es más 'manual' en sus ajustes que las sony o panasonics, que te obligan más a ir por los menús. Tengo una XL1 y me van a servir las baterías y el gran angular de century, que nos costó su dinero.

 

El mejor precio que he encontrado es en nivell10 en barcelona, 3290€ IVA incluido. Ya nos contarás qué decides.

 

 

 

EDITO: Mi post nº600! La verdad es que me paso muy poquito por aquí ultimamente. Saludos!

Edited by DVManiac
Link to comment
Share on other sites

Respecto al uso de cintas que habeis comentado....os recomiendo que useis las sony, yo las uso y no he tenido problemas en la z1...ademas hay documentación por hay sobre el tema de que mezclando distintos tipos de cintas, se mezclan los lubricantes de estas y aumentan los drops....yo mismo lo experimente con la canon xl1. Compre una de las primeras que salieron, apenas había cintas miniDV por ningun comercio...en la mayoría ni sabían de lo que les hablaba y no tenía ningún drop...luego comenzaron a salir cintas de las diferentes marcas y os puedo asegurar que es cuando comenzaron los drops, bien por usar distintos lubricantes o bien por rebajar la calidad de estos al producir grandes tiradas de cintas....el caso es que incluso se contaminaban unas cintas a otras, es decir, una cinta me daba drops, la sacaba, ponía otra que se veía bien en la sony pc100(la pc1000 la uso como magneto) y tenía saltos....luego volvia con la cinta a la pc100 ¡¡¡y ya tenía para siempre saltos!!!!...solución: pasar cintas limpiadoras a ambas camaras y no volver a meterlas cintas sucias a no ser que sea necesario....a raiz de eso comence a procurar usar el mismo tipo de cinta y se redujeron de nuevo los drops...así que mejor misma marca de cinta, a ser posible compradas todas a la vez para que sean de la misma tirada y no haya diferencias en sus lubricantes, y si el presupuesto lo permite, las hdv de sony ( aunque tambien hay similares de otras marcas). Por cierto, tambien leí por hay en ingles que el uso de las cintas de alta calidad de sony hace que el desgaste de cabezales sea menor.

Respecto a la diferencia v1-z1, la semana que viene voy a ver si hago una comparativa de ambas, pues estoy esperando la v1 y todavía no he vendido la z1, así que voy a ver si hago algo al estilo "adam wilt" y lo subo...un saludo.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.