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Kamikazes con la RED One


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Claro...!

Pasa que en mi teclado cuando escribo "Guerrila" me sale "Salvador"... ;)

 

En realidad no ví Salvador (álguien de por aquí sí la vió...?) así es que salvo notas de prensa buscadas en google no sé mucho más (lo siento), pero me interesé por la peli gracias a mi confusión con el tema de la RED y nada más (lo siento-2).

 

Pues na, ahora aprovechas y ya que el corte ingles empieza las rebajas el martes la compras en DVD. :D

 

Respecto a Sony.... (ó cualquier otra) me dá igual. Pero de seguro algo tendrán en mente. Creo que aún no se lanzaron con algo fuerte (excepto Sony con la EX1) ya que la RED no es para todos, pero con la aparición de la Scarlet de seguro los demás fabricantes tendrán que presentar nuevos productos si no quieren verse temporalmente fuera de notas de prensa.
Te recuerdo lo que pensaba Avid de final cut cuando salio este al mercado?

Lo ignoraron y defenestraron diciendo que era domestico y que no llegaria a ningun sitio... Años mas tarde... sigue sacando maquinas 10 veces mas caras y con menos prestaciones, mientras el software de apple se va comiendo el mercado a bocaos...

Seguro que Sony lanza algo (como panasonic, JVC y canon), faltaria mas, pero dudo mucho que puedan ser competitivos en prestaciones/precio... y si asi lo fueran (imaginate, una camara 2k, raw, tarjetas de memoria...), seria una bonita manera de cabrear a todos los que en los ultimos 2 años hubiesen adquirido una Xdcam, Hdcam, asi como enterrar esas gamas, algunas de las cuales no estan ni amortizadas en I+D.

Presuponer que los japoneses van a estar a la altura, es como para recordar tambien lo que ha pasado con la industria del sonido portatil, Sony tuvo la supremacia del walkman, y nos estuvo vendiendo sus inventos como el minidisc por mucho tiempo hasta que llego apple con esa cajita blanca llamada ipod. No hace falta decir quien se ha comido TODO el mercado mundial, y que la multinacional japo no ha dejado de sacar cosas para intentar (en vano) contrarrestar el ipod...

 

 

Es lógico pensar que el Jim-Group a lo mejor no tiene capacidad de hacer tambalear a los "grandes" respecto a su capacidad de fabricación en serie, pero no hay que olvidar que el tal Jim no hizo pasta trabajando con sus manos.... sinó con su cabeza, creando grandes propagandas mediáticas alrededor de sus productos, como fué Oakley y sus cochecitos de carreras y así por el estilo (hasta donde sabemos).

 

Jannard es un genio, pero la publicidad de la red ha sido generada por la propia gente. Si anunciaba una camara tan revolucionaria a un precio tan "destroyer", se vende sola.... Que es lo que le ha pasado. Todo el mundo tiene esa camara en boca (y no es pa menos, claro!), y su capacidad de produccion... bueno, los cuerpos de camara se fabrican en asia, los sensores no se sabe donde, los visores accuscene... vamos, que se ha montado una cadena de produccion internacional. Se prevee que cuando solucione sus problemas logisticos, si, pueda fabricar miles de ellas...

 

El objetivo de Jim-Group es hacer dinero... y mucho, por lo que no sería extraño pensar que un día de éstos recibamos la noticia de que todo lo relacionado con la RED y familia fué vendido "a:" y ya está. Mientras tanto, el tema RED sigue siendo un pasatiempo para el tipo, sus amiguetes y para los realizadores independientes que la industria menospreció en los ´90.
Si te acercas al NAB o alguna feria en la que esten presentes, habla con el (es muy accesible)... entenderas que este tipo no ha creado esta empresa para venderla. Decir que es multimillonario es poco, y al tio realmente le ha apasionado esto toda la vida...

 

La RED-One será muy buena, pero no sé hasta dónde conviene comprarla hoy por cualquiera que NO tenga una gran infraestructura que no le cause daños económicos tener el equipo parado por posibles causas técnicas (a mí me partiría en dos), ya que el gran defecto de la RED es que aún no termina de ser un prototipo y mucho menos tiene asistencia técnica segura en todas partes (como Pana, JVC, Sony.....) y es algo fundamental para todos (yo el primero).

 

Con lo que vale? te compras 2 cuerpos, uno solo "por si acaso"...

O en todo caso, si trabajas en un entorno de presupuestos bajos (mal llamados independientes!), alquilala. Te saldra por 4 duros y te olvidas de preocuparte. Pero Red tendra servicio tecnico en europa, y ahora no me hagas decir que empresas japonesas tienen el servicio tecnico fuera de nuestro pais, y que cuando mandas un equipo a reparar lo mandan lejos, lejos sin que tu te enteres, porque te sorprenderias...

 

A mí (la verdad) lo que haga o deje de hacer el Jim-Group me tiene sin cuidado. Admiro mucho a la gente que puede vender una idea que nace de una pasión personal y me gustaría ver en algún momento un modelo comercial (puede ser el caso de la Scarlet) que casi-todos puedan comprar para aumentar su capacidad técnica, lo que que, -sumada a una buena capacidad artística-, permita un crecimiento constante de calidad en las realizaciónes independientes.

Las que hacemos todos los días... vamos.

A mi no me tendria tan sin cuidado... la red va a revolucionar nuestro dia a dia y sobretodo, va a permitir acceder a unos niveles de calidad impresionantes a gente que hasta la fecha no habian podido disponer de los medios. La red es una camara insultantemente barata (17500$ no llega a 12000 euros), que cuesta la cuarta parte de lo que cuesta una camara de alta gama... No la mires como una sustituta de una HVX200 o una EX1, porque ni juegan en la misma division.

 

Por lo pronto creo que sería interesante ver que el Jim-Group presenta un equipo como el ya comentado y con un precio parecido (tipo 4.000 €) lo que facilitará mucho el acceso al 2K por muchos (tal vez yo el primero) ya que nunca he tenido acceso a nada más allá de lo que usamos todos los días (lee mi firma).

 

Yo espero que la Scarlet apunte mas que a 1080, y ojala llegue a los 4k. Da igual que se dispare de precio (yo creo que rondara los 8000$), lo importante es que saquen un equipo de calidad, y eso puede estar fuera de tu rango de precio.

 

Claro que (vuelvo a comentarlo) sin ideas claras, muy buenos conocimientos, constancia en aprender cada día más y más, y perfeccionarse sobre la técnica de realización.... daría igual tener en casa una RED ó una Arri.... La herramienta es el vehículo. La buena idea el combustible...

...y parece que hoy sobran algunas herramientas.

 

Si ya, claro, pero ya sabemos que en este foro, todo el mundo hace cine en 4k con unos guiones que te cagas :rolleyes:

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Hola,

 

Hoy, lo único que me interesa del tema roja es que pueda sacar un nuevo producto más accesible "para muchos" respecto al que tiene actualmente, y siendo así de seguro sería interesante probarla.

 

PTV

 

(Editado)

Edited by pixeltv
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Contando que una camara de alta gama vale 60.000 euros (por no hablar de una f23 que vale 200.000), para mi la red one es la democratizacion del audiovisual.

Hay que ser realistas... por menos de 10.000$ no seria economicamente viable.

Ademas... los presupuestos con los que ya puedes alquilar (e incluso comprar) una red, ya llegan practicamente a todos los bolsillos de quien se dedique profesionalmente a esto.

 

edito para poner una lista de precios (aproximados, y a dia de hoy):

 

F35 - 300.000 euros (HDCAM SR)

F23 - 200.000 euros (HDCAM SR)

F900R - 55.000 euros (HDCAM)

HPX3000 - 45.000 euros (AVC-Intra/Dvcpro HD)

Varicam - 43.000 euros (Dvcpro HD)

HDW-790P - 42.000 euros (HDCAM)

DVW-970P - 37.000 euros (Betacam Digital, NO HD)

HPX2100 - 28.000 euros (Dvcpro HD)

PDW530 -25.000 euros (Xdcam)

HDX900 - 24.000 euros (Dvcpro HD)

PDW335 - 18.000 euros (xdcam)

HPX500 - 12.000 euros (Dvcpro HD)

Red one - 12.000 euros

 

Las camaras mencionadas tampoco incluyen optica y en muchos casos, ni visor....

A parte sumadle a todas las que no son xdcam o p2, el magnetoscopio (63.000 euros en el caso de un hdcam SR, 35.000 euros en caso de un HDCAM convencional).

La lista la he hecho segun precio, pero segun calidad seria parecida... y a parte de alguna matizacion de la gama baja,lo que cambiaria principalmente es que la red one iria a la altura (o por encima) de una f23/f35.

Edited by polispol
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actualmente estoy en varios proyectos, desde un videoclip sin presupuesto, a varios trabajos de alta gama para la expo o un par de pelis (una con presupuesto cero y otra con varios millones).

Y con un documental... si lo prevendes a una television, te da de sobras para rodar con algo mucho mejor que con una hdv.

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El docu para el Discovery Network (menuda suerte).

Tengo un amigo que ya se retiró de las producciónes (quedó muy mal en un accidente) y me está pasando algunos contactos, dentro de lo que yo pueda hacer (reconozco mis limitaciónes y no quiero quedar mal con proyecto "tentadores" que superan mi capacidad).

 

De ahí que me pedí la EX1, ya que tira mejor que la Z1 y me parece interesante escalar.

 

Respecto a producciónes sin presupuesto.... Nunca participé en ninguno (no se dió simplemente) pero creo es una buena forma de experimentar, aprender, conocer gente y "meterse" en el club.

 

PTV

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a mi me sirven para experimentar o simplemente pasarmelo bien... de hecho las grandes producciones (cine y principalmente publicidad) me permiten "comprarme" el tiempo para rodar lo que me apetece :)

En todo caso, y retomando el hilo de la red, la grandeza de esta camara, es que tanto si me planteo una peli de varios millones de euros, como una peli donde lo hacemos por amor al arte, en ambos casos, puedo rodarlas con RED. De aqui mi sentido de la democratizacion del sistema.

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Ya... volviendo al tema de la roja....

 

Crees que con el material bruto de ésta cámara podré trabajar olgado con mi MacPro puesto a tope...?

En qué me quedaré corto (técnicamente hablando) y presuponiendo que "no hay más" de mi parte...?

Lo que yo pueda tener... aguanta 4K...?

 

PTV

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Nosotros estamos trabajando con material de la red a 1080 con un octomac sin problemas.

Y a 4k, no podras trabajar, como mucho a 2k (y no tira nada mal)... pero para que quieres postproducir a 4k? ni en hollywood lo hacen...

 

Por cierto... discovery te compra material en HDV? yo hice un documental para discovery HD hace un par de años, y en sus normativas ponian clarisimamente que el HDV se considera definicion standard (lo mismo que ha dictaminado la BBC y el canal 4 ingles), y solo podia suponer el 18% de la produccion.

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Con 4K no haré nada (de momento siquiera a 2K) y solamente pregunté para saber hasta dónde podría llegar con mi actual equipo.

De todas formas tu comentario afirmaría el mío, de que la Scarlet "podría" ser a 2K.

 

Los del Discovery te pedirán el material en según la plataforma de salida. Hasta DVCam te aceptarán si el acuerdo es para México.

Yo estoy haciendo el piloto, ya que sólo compraron el proyecto y contactaron conmigo para que les amplíe el formato con material grabado. Ya pasé la etapa "papel". Si todo vá como hasta hora estaré listo en Marzo (tengo presentación en Mayo 2008).

 

PD: Con tu trabajo te hicieron un pre-acuerdo de pago... ó cómo fué...?

 

PTV

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Vale...

 

Entendí mal. Creí que hiciste un docu para ellos, siendo tú el realizador-productor directo, y no que participaste en uno.

 

Lo de la Scarlet.... si los comentarios son que sacarán una cámara "menor" que la actual y con ésta no puedo trabajar a 4K con el equipo que tengo, entonces no veo la razón de ofrecerla a un mercado que se presupone no es el de "gama alta".... y más bien apunta a ser un producto orientado a los pro-sumer y (yo estoy dentro de tal categoría) no me sirviría de nada que me ofrezcan un equipo 4K si no tengo respaldo suficiente para trabajar con él, pero sí a 2K.

 

Visto lo visto, estoy convencido que la Scarlet será 2K, ya que si está orientado a gente como yo, entonces es de presuponer que puedo tratar el formato. De lo contrario es una tontería sacar una cámara así....

 

PTV

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con la red, en realidad puedes trabajar en el formato que quieras partiendo del 4k... si quieres 2k, 1080, 1k, 720, .5k... depende de tu maquina. Nosotros ya hemos trabajado a .5k con un portatil chusquero...

En todo caso, nadie ha dicho nunca que la scarlett sea una camera "menor". En el ultimo mensaje de jannard solo remarcaba que era de "bolsillo"...

Lo de que sea menos resolucion o incluso que sea mas barata... son presunciones de la gente!

un resumen posteado en reduser:

 

What we know:

 

* RED

* Pocket

* Professional [not prosumer]* Named Scarlet

* Will not compete with or replace the RED ONE

* To be introduced at NAB 2008

 

Pos eso.

Edited by polispol
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Muy interesante vuestra charla, la he escuchado desde lejos sin meterme hasta que veo que ya parece más calmada, ahora lanzo yo una duda... yo con esto de la RED me pierdo sobretodo en el workflow. entiendo que el bicho graba a 4k y puedes trabajar con 2k o Pal si se prefiere. Vale. Pero como es el proceso exactamente? me interesa conocerlo a mi nivel o al nivel de videoclips, cortos o cine de bajo presupuesto, por que lo que he leido es como trabaja Sodemberg y me la suda por que el tiene muchos más ceros que yo en su cuenta bancaria. La RED es una herramienta que conseguirá poner al mismo nivel producciones con alto presupuesto y otras con uno más modesto, podremos trabajar con buena calidad sin dejarnos TODO el presupuesto de la producción en el alquiler de la cámara, en laboratorio o en sala y a esto último es a lo que voy.

 

Pongamos el caso que grabamos una película de bajo presupuesto con una RED comprada, vamos a grabar durante meses usando los días libres de actores, técnicos y localizaciones. Vamos a grabar a 2k, (no tiene apenas postpo). Cada día de rodaje volcamos el material a unos discos duros LACIE de 500gb baratios y robustos y los guardamos en un armario con llave. A la vez un duplicado en PAL está siendo preeditado con un powerbook en SET y con un 4nucleos el montaje final. Finalmente acabamos la peli, etalonamos en el Color, hacemos alguna cosilla en after, shake y exportamos a varios formatos desde PAL. Ahora queremos tener varias copias en DVD para mover y ver si conseguimos distribución o algo de pasta para pagar a la gente. Sacamos un DVD con ese material.

Luego resulta que vamos a hacer una proyección en una sala buena con gente del medio: capturamos material en 720p y hacemos un dvd HD o proyectamos desde magneto (según la sala).

Y tras la proyección un tipo de filmax engominado ve la peli y nos dice que la quiere distribuir: capturamos material a 2k y sacamos copias a 35mm en laboratorio para distribución comercial pagado por el tipo engominado.

 

Este proceso según me lo he planteado sería un bonito standard para producciones con RED de bajo presupuesto (cero) pero es una utopía o realmente funcionaría así.

Me he saltado algún paso? tendría que acudir a sala (€€€) en algún momento o este proceso tal y como lo he descrito podría ser viable?.

 

Esta es la gran duda que tengo con esta cámara y espero solucionarla en los seminarios de febrero pero quizás alguien que haya trabajado con ella (polispol?? :D ) pueda decirme si estoy soñando o realmente la RED revolucionará el mercado??.

 

Gracias y un saludo. ;)

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Muy interesante vuestra charla, la he escuchado desde lejos sin meterme hasta que veo que ya parece más calmada, ahora lanzo yo una duda... yo con esto de la RED me pierdo sobretodo en el workflow. entiendo que el bicho graba a 4k y puedes trabajar con 2k o Pal si se prefiere. Vale. Pero como es el proceso exactamente? me interesa conocerlo a mi nivel o al nivel de videoclips, cortos o cine de bajo presupuesto, por que lo que he leido es como trabaja Sodemberg y me la suda por que el tiene muchos más ceros que yo en su cuenta bancaria. La RED es una herramienta que conseguirá poner al mismo nivel producciones con alto presupuesto y otras con uno más modesto, podremos trabajar con buena calidad sin dejarnos TODO el presupuesto de la producción en el alquiler de la cámara, en laboratorio o en sala y a esto último es a lo que voy.

 

Pongamos el caso que grabamos una película de bajo presupuesto con una RED comprada, vamos a grabar durante meses usando los días libres de actores, técnicos y localizaciones. Vamos a grabar a 2k, (no tiene apenas postpo). Cada día de rodaje volcamos el material a unos discos duros LACIE de 500gb baratios y robustos y los guardamos en un armario con llave. A la vez un duplicado en PAL está siendo preeditado con un powerbook en SET y con un 4nucleos el montaje final. Finalmente acabamos la peli, etalonamos en el Color, hacemos alguna cosilla en after, shake y exportamos a varios formatos desde PAL. Ahora queremos tener varias copias en DVD para mover y ver si conseguimos distribución o algo de pasta para pagar a la gente. Sacamos un DVD con ese material.

Luego resulta que vamos a hacer una proyección en una sala buena con gente del medio: capturamos material en 720p y hacemos un dvd HD o proyectamos desde magneto (según la sala).

Y tras la proyección un tipo de filmax engominado ve la peli y nos dice que la quiere distribuir: capturamos material a 2k y sacamos copias a 35mm en laboratorio para distribución comercial pagado por el tipo engominado.

 

Este proceso según me lo he planteado sería un bonito standard para producciones con RED de bajo presupuesto (cero) pero es una utopía o realmente funcionaría así.

Me he saltado algún paso? tendría que acudir a sala (€€€) en algún momento o este proceso tal y como lo he descrito podría ser viable?.

 

Esta es la gran duda que tengo con esta cámara y espero solucionarla en los seminarios de febrero pero quizás alguien que haya trabajado con ella (polispol?? :D ) pueda decirme si estoy soñando o realmente la RED revolucionará el mercado??.

 

Gracias y un saludo. ;)

 

 

Basicamente es para lo que yo la quiero,estando en un mismo camino que el tuyo, te recomiendo hacer ese proceso con un corto, (si es que se puede hacer¡¡¡) y luego probarlo en un largo.

Yo ando metido en el desarrollo de un cortometraje de acción y nos estamos planteando rodar con la RED y mas o menos lo que aun no nos tiene decidido es la postproducción y el poder disponer de mas de 3 cámaras para determinadas secuencias (si, es una brutalidad, pero lo necesitamos)

 

El caso es que ando buscando el articulo de Pol en la revista Camaraman para tratar de resolver alguna duda pero no hay forma :lol:

Iré al curso de Febrero e imagino que allí se resolverán muchas dudas, pero si realmente podemos hacer eso que has dicho, creo que para productras pequeñas que andan fuera del panorama nacional, lo que único que necesitaremos para estar a ese nivel son buenas ideas (que también es dificil de cojones)

 

Prometo un diario de rodaje, publicado (si me lo permiten los moderadores) en este foro contando todas nuestras experiencias en el rodaje, si al final lo hacemos con la RED, (la otra opción es 6 cámaras hvx200, si también es una brutalidad.... pero las necesitamos)

 

Bueno, creo que a todos nos queda largos ratos de diversion

 

Saludos

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Interesante eso de que HDV se considere definición standard, sabes Pol si ocurrirá lo mismo con el XDCAM EX?? siendo este 1080P... aunque sabemos que tiene mucha compresión también, pero a priori es mucha calidad o tamaño mejor dicho.

Y me sumo a la duda de Aronak por cierto...

Saludos.

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Vas bien... pero te has saltado un proceso que no conoces ;)

A ver, lo ideal es trabajar siempre a 4k. La camara solo permite grabar a 4k o 2k (en camara no hay mas opciones de resolucion). Cuando la camara genera los clips, estos son archivos .r3d, y a la vez que estos archivos .r3d, se genera en la misma carpeta un fichero quicktime "hermano", que viene a ser un quicktime reference. dependiendo de la potencia de tu maquina, de ese quicktime extraeras 2k, 1k, 1080, 720 o lo que puedas tirar. No hay que hacer conversiones ni apaños raros.

En tu caso, te diria que hicieras todo el proyecto a 720 (o 1080 si te aguanta la maquina), y finalmente, si quieres darle salida a 35mm, reconformas a 2k.

Para conformar 2k, lo unico que necesitaras al final, es una buena maquina.... y mucha paciencia obviamente. O eso, o pagar una pasta para ir a una sala "mayor", pero es viable 100% hacerlo con un mac.

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Interesante eso de que HDV se considere definición standard, sabes Pol si ocurrirá lo mismo con el XDCAM EX?? siendo este 1080P... aunque sabemos que tiene mucha compresión también, pero a priori es mucha calidad o tamaño mejor dicho.

Y me sumo a la duda de Aronak por cierto...

Saludos.

 

Tv3 (tv de catalunya) ha impuesto la misma norma...

En todo caso... al EX... pues probablemente. El problema es que el bitrate es muy bajo (35mbps el mas alto), y ahora se han empeñado a meter mas resolucion en el mismo espacio, lo que a la practica degrada mucho la imagen. A dia de hoy el "minimo" standard es dvcproHD en todas las grandes cadenas.

Como no espabile sony a sacar formatos con bitrates mas altos...

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JODER!! Pues si es tal cual lo cuento creo que la RED va marcar un antes y un después en la cinematografía. Mi temor era que pudieses grabar con gran calidad pero necesitases muchas horas de sala para trabajar con ese material, si es verdad que se puede editar a baja y luego hacer el conformado en una maquina mayor el coste de una producción con RED CAM es realmente bajo, una película es fácilmente asumible por productoras que antes no pensaban en la palabra "largo" si no iba acompañada de la palabra "Subvención". Que podamos hacer películas en este pais sin el la ayuda del ICAA es un gran paso ya que hasta ahora solo unos pocos podían hacerlo(y casualmente siempre eran los mismos :blink: ), sin duda, poder reducir los costes planteando un modelo de producción algo diferente y ofrecer un producto de calidad que compita con obras internacionales es algo que hará tambalear el actual sistema de mercado cinematográfico, espero que más de uno se empiece acojonar cuando las producciones de bajo coste recorran los mercados internacionales y sea difícil identificarlas en la pantalla. :huh:

 

 

 

POL, lo que cuentas es prácticamente a lo que yo me refería, no se cual es el paso que me salto. en realidad según lo dices es más fácil de lo que pensaba. Si la propia cámara me genera el archivo de referencia con el que editar. joder! aun facilita más el trabajo, no crees?.

 

Yo por lo pronto ya estoy moviendo hilos para el largo con la RED, aunque el coste de un largo no solo se va en la partida de cámara y postproducción sin duda es una gran suma que se puede empezar a reducir considerablemente.

 

Para mi personalmente que Don Red cam haya sacado al mercado esta cámara me supone algo equivalente a que me haya dado el puto ICAA una subvención. espero que para muchos suponga lo mismo y el cine deje de ser "de unos pocos". :D

 

Un saludo. ;)

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he sido observador no participante de la charla hasta aqui, y debo decirles, como siempre que aunque pase un tiempo siempre es placentero darse una vuelta x aqui.

A ver, creo absolutamente que Red es una revolucion, en toda regla. Y lo es mas alla de las archidebatidas variables precio-prestaciones. Lo es en el concepto y en el gesto de sacudir y romper el viejisimo circulo en el que estabamos los indies...comprar un equipo, sudarla, disfrutar, amortizar, vuelta al inicio, comprar el equipo nuevo con 2 prestaciones mas y una X colocada en algun lado del nombre.

Y ademas, como productora mediana que me permita pensar en otros terminos de calidad final y desde Argentina planteandome y haciendo contacto para trabajar con equipo español o mexicano y hablar con los editores y estar todos tan entusiasmados y saltando barreras idiomaticas y de las otras, hacia mucho q no lo veia ni lo sentia.

Aun tomando como valida la idea q Jannard y los suyos quieren hacer dinero...que no lo veo para nada mal, quien de Sony, Panasonic u otros se involucran personalmente contigo como camarografo cuando usas sus equipos que ya estan casi siempre "obsoletos" de antemano. Se que Jim ha trasladado equipos en forma personal a algunos beta testers mientras estaban rodando en California. Vamos! no es la madre teresa, pero el sus intervenciones en el RedUser foro son mucho mas que marketing.

En este momento me da yuyu solamente el almacenaje de los .r3d files a 4K en forma segura, y el worflow en el terreno, salidas de monitor y algunas cosas mas, me encantaria hacer el workshop de madrid, y mis actuales dos proyectos si consigo el financiamiento seran rodados en Red sin duda.

Creo que estamos ante una revolucion, no rodaran las cabezas de los grandes porque tienen sus alianzas estrategicas, pero creo que esto es un gran aviso y una gran posibilidad de superar nuestro nivel de calidad.

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A ver...

 

aronak:

Hay tipos de filmax engominados...?

 

:lol:

 

--------

 

elartur:

Tu web (la de tú firma) no rula...

 

:angry:

 

--------

 

polipol:

Pá cuándo un pequeño manual "basico" de la roja...?

Vas dando curso de la roja post x post en el foro pero queremos leerlo de corrido.

Vamos... anímate que no te llevará más tiempo que pasarte un día por aquí, en el forum.

 

--------

 

PTV

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