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CineRaw SPARTA (ex-bluecam)


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¿Un sensor CCD da mejor calidad visual que un CMOS?

 

Hola,

 

Yo diría que sí... y que no...

Todo depende del proceso que viene detrás del sensor. Un CCD es algo muy complejo de controlar (lo he visto) y un Cmos te entrega parte del trabajo ya realizado (de ahí que son más baratos para incluir en un diseño y es lo que todos los fabricantes de cámaras están haciendo, dejando los CCD para desarrollos avanzados y muy pulidos), pero si hablamos de "calidad" intrínsicamente yo diría que no lo sabremos hasta que un CCD y un CMOS exactamente iguales en prestaciones, sensibilidad, RD y resto se sometan al mismo tipo de control posterior, y me temo que ésto es casi imposible de hacer ya que son técnologías muy diferentes.

 

No se pueden comparar a la ligera.

 

Respuesta corta: Yo personalmente no lo se, pero si comparo una misma captura realizada con un CCD como el de la Finepix 9600 (yo la tengo) y el de la Canon 5D M2... (una prueba insitu) yo diría que el CCD gana por goleada, pero el sensor de la Finepix es un SúperCCD y habría que ver si el sensor de la Canon es un Súper Cmos.

 

<_<

 

Nuestro querido Guillermo Luijk expone algo muy interesante sobre el sensor de la 5D, y que recomiendo estudiar y comprender (no vale con sólo leerlo...)

 

http://www.guillermoluijk.com/article/isos5dmkii/index.htm

 

Responderá ésto a tu inquietud ?

No lo creo, porque muchas opiniones se basan en gustos personales que yo trato de evitar y no creo que nadie tanga la respuesta correcta que pueda entregar sobre la mesa con fundamentos científicos reales y estudios realizados tan a fondo que den como resultado una respuesta única y verdadera.

 

En internet encontrarás miles de informes sobre el mismo tema de CCD vs CMOS, pero ninguno dice claramente y con fundamentos científicos que un CCD es mejor o peor que un Cmos. Al menos no ahora... Pero sí hay algo interesante de analizar cuando (ejemplo) la NASA sólo utiliza sensores CCD en sus satélites OBSS y el propio telescopio espacial Hubble tiene un CCD, dejando los Cmos para aplicaciones menos "sensibles".

 

Hummm... Interesante...

 

;)

 

PTV

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entonces cuando tu aplicas una corrección de color de balance de blancos en base a que lo haces?

 

El balance es un ajuste que hacemos a la cámara así que la cámara debe partir de un nivel por defecto ¿no? Pensaba que tenía una respuesta fácil pero grabando en formato RAW me parece que no lo es tanto.

El balance de blancos es un metadato más (un ajuste de cámara para entendernos) pero ahí es donde surge mi duda y la complicación: si el formato RAW es un formato sin procesar ¿como guardamos la información? ¿la imagen y los metadatos juntos? ¿por separado?

 

Entiendo que la exposición es el metadato más sensible: un exceso de luz (sobreexposición) en el sensor supone una perdida de información (un clipeo, una ausencia de contraste en el blanco con el resultado de una masa blanca) e igualmente la falta de luz (subexposición) en el sensor supone también una perdida de información (una ausencia de contraste en el negro con el resultado de una masa negra).

¿Y el resto de ajustes? ¿solo sirven para el combo y todo el trabajo queda para el colorista en postproducción?

 

Creo que pol y yo mismo seguimos con la misma duda... y yo con unas cuantas más :blush:

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Pues aún sigo sin entender (créanme que me esfuerzo...) la pregunta de Pol.

 

Si hace referencia al modo de balance de blancos en cámara, éste (hoy) se hace por soft diciéndole al mismo qué canal RGB sube sobre otro, ó cómo se mezclan (porcentajes).

Si hace referencia al proceso de post... es igual que en cámara... Por ajustes de soft.

 

Y siempre se tomaría como referencia una ColorChecker.

 

PTV

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Si hace referencia al modo de balance de blancos en cámara, éste (hoy) se hace por soft diciéndole al mismo qué canal RGB sube sobre otro, ó cómo se mezclan (porcentajes).

 

y si el sensor no tiene color nativo, como sabes cuanto porcentaje tienes que agregar?

Creeme que entiendo perfectamente como funciona la ganancia de canales sobre balance de blancos, pero siempre será en base a una temperatura nominal.

 

Y siempre se tomaría como referencia una ColorChecker.

 

Pues para ajustar balance de blancos yo usaria una carta gris de kodak y un vectorscopio...

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y si el sensor no tiene color nativo, como sabes cuanto porcentaje tienes que agregar?

 

La respuesta la tienen los Ing. Yo no sé qué decirte porque no diseño nada.

 

Pues para ajustar balance de blancos yo usaria una carta gris de kodak y un vectorscopio...

 

Ya...

Pero en post necesitamos una referencia como la CIE1931 y las ColorChecker no son sólo "a coloritos" ya que también tienen un parche al 18% y otro blanco que usaríamos para decirle al soft de revelado sobre qué moverse, sinó que también hay ColoChecker grises al 18% y otros de tres zonas (gris, blanco y negro).

 

Que si álguien quiere kodak como la Q13, pues kodak.

 

En mi humilde opinión, creo que un vectorscopio convencional no servirá de nada mientras revelamos con el Cameraw (reitero: mientras revelamos) aunque tal vez sí uno de soft si revelaramos tirando de iridas o similares que puedan tratar los DNG nativamente.

 

Mis 2 cent...

 

Por cierto:

Si álguien por aquí quiere ver un videotuto sobre monitores de forma de onda y vectorscopios, aquí hay uno.

Hay muchísmo más en la red, pero yo ahora recuerdo éste y está in spanish

 

;)

 

PTV

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y si el sensor no tiene color nativo, como sabes cuanto porcentaje tienes que agregar?

 

La respuesta la tienen los Ing. Yo no sé qué decirte porque no diseño nada.

 

Pues que te/nos contesten :blush:

 

Gracias por el video ;)

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Lo del sensor, investigalo, porque no tiene mucho sentido...

 

En cuanto a lo otro...

tu en un vectorscopio estas viendo las derivaciones de color generales de la imagen, si usas una color checker vas a tener un monton de puntos moviendose en la misma dirección a la vez, y no tiene sentido que lo uses para eso. Es mucho mas practico y real tener un solo punto neutro y llevarlo hacia el centro exacto con la ampliación del mismo en base a sumar o restar ganancia de canales. Se ha hecho toda la vida así en video y no estamos inventando nada nuevo.

Una macbeth cuando hacemos el test de cámara, nos puede valer para ajustar la matriz de colores de la imagen, y/o trabajar los colores secundarios, pero esto no tiene nada que ver con el ajuste de balance de blancos, ya que es un ajuste paralelo.

 

Yo suelo rodar una macbeth, una escala de grises y una carta del 18% en cada cambio de localización importante para darle la referencia al colorista en caso de que sea necesario, y te puedo decir que en fotografia convencional, a veces tambien tiro una foto de una carta gris para tener referencia de temperatura de color y hacer los ajustes posteriores con la misma, y no con una macbeth.

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Lo del sensor es información documentada enviada por el fabricante del CCD.

Non sabo, non opino.

 

En cuanto el vector, no entiendo dónde conectar el vectorscopio a la cámara y para qué... si ésta almacena en RAW.

Las salidas YPrPb estarán ajustadas al valor ITU-R BT.709-5 pero no necesariamente te dice nada sobre cómo se está capturando el material.

 

Creo que desde mis limitados conocimientos y el poco acceso al desarrollo de la Sparta (yo sólo miro el partido desde la tribuna) no me permiten ofrecerte una respuesta ahora, pero no dejaré de preguntar y ya lo comentaré aquí.

 

De todas formas hasta que no se libere la cámara y se someta a prueba por los que saben hacerlo no tendremos una respuesta "científica" al mejor modo de hacer lo que hay que hacer. Cada cámara que sale al mercado tiene sus pro y sus contras según cada estudio y necesidad, y si a ésto le sumamos que no hay experiencias previas en RAW-DNG-12 ni en CinemaDNG ya me contarás.

 

PTV

 

Perdón:

Es ITU-R

Edited by pixeltv
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A ver, creo que a lo que se refieren es a cómo ve la cámara el mundo sin aplicar ningún ajuste de WB

vamos, esto: http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index.htm

 

Por otro lado, no sé lo complejo que será pero no se puede crear un plugin para Lightroom que monte ya los videos directamente?

Las ventajas para mí de este programa serían enormes (incluso si solo se pueden exportar los tifs) dado que se puede utilizar la ColorChecker y crear WB personalizados para cada escena en medio segundo, además de tener en un proyecto todos los DNG's archivados.

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y si el sensor no tiene color nativo, como sabes cuanto porcentaje tienes que agregar?

Creeme que entiendo perfectamente como funciona la ganancia de canales sobre balance de blancos, pero siempre será en base a una temperatura nominal.

Cada sensor sí tiene un 'color nativo' por llamarlo de alguna manera, lo dicta el diseño electrónico. Los canales RGB tendrán una determinada sensibilidad a cada longitud de onda:

 

Canon 40D:

Canon_40D_Response_CurveB.jpg

 

Y esto se traduce en unos determinados multiplicadores (balance de blancos) requeridos para compensar dominantes de determinadas temperaturas de color.

Por ejemplo por lo que veo en el código de DCRAW, éste obtiene para cada modelo de cámara cuáles son esos multiplicadores (balance de blancos) para 'Luz de día':

 

(Canon 350D)

Daylight multipliers: 2.467797 0.917149 1.164814

Camera multipliers: 1076.000000 1019.000000 1053.000000 1019.000000

 

Esos tres números: 2.467797 0.917149 1.164814, son los factores por los que se han de multiplicar a los canales R, G y B para hacer un balance de blancos de Luz de día en esa cámara. Hay que tener claro que a efectos de implementación, un balance de blancos no es sino una corrección de la expósición de los canales por una determinada cantidad, es decir, es una simple multiplicación por un factor.

Supongo que lo de Camera multipliers se ha de añadir al escalado anterior, pero son todos prácticamente iguales.

 

Los reeveladores RAW, con una referencia de este tipo (o quizá para más de un iluminante, no tengo ni idea de cómo lo hacen) son capaces de extrapolar los valores requeridos para cualquier otra temperatura de color y matiz que el usuario ajuste. Así supongo que un revelador RAW conoce para cada cámara cuáles son los multiplicadores requeridos para un par de iluminantes (posiblemente uno de ellos sea la Luz de día ésa que comentaba en DCRAW), y a partir de ahí extrapola moviéndose por la curva de Planck:

 

colorimetro-cl-skizze.jpg

 

El ajuste de temperatura nos movería a lo largo de una cualquiera de las curvas, y el ajuste de matiz verde/magenta nos hace saltar a una nueva curva, próxima pero diferente.

 

El caso es que sí, cada sensor tiene por decirlo de algún modo una temperatura, o mejor estaría decir que requiere un ajuste particular para un iluminante dado, como los multiplicadores que aparecían arriba para la 350D y Luz de día. Y los reveladores RAW han de conocer cuáles son esos factores para cada sensor particular.

 

Salu2

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Hola Guillermo,

 

Los reveladores RAW toman la información de los matadata de los RAW para aplicar el factor de conversión necesario para decirle qué valor representa cada color RGB, y que valor concreto representa el blanco puro. Estos valores han sido embebidos durante la conversión del formato dentro de la cámara y es la única forma que el revelador tiene para saber qué valor representa cada color en cada formato RAW (DNG, CRW, CR2, NEF, DCR, MEF, ARW, RAF.....) y es la razón general por lo cuál los reveladores (o sus códigos) deben ser compatibles con los formatos que soportan. Estos datos no están presentes en otros formatos (esto lo comento para el que no lo sabe) como el JPG, razón por la cuál los reveladores RAW no funcionan con éstos archivos sin metadatas.

 

Si a cualquier cámara comercial (foto/video) le cambiamos el filtro de corte de infrarojos veremos como los datos internos se van al garete.

El que quiera comprar uno y probar con su propia cámara los tienen aquí.

 

El fabricante del CCD de la Sparta ya entregó la documentación al respecto (lo comenté hace varios días) diciendo el filtro específico a usar y el fragmento de código exacto para hacer el ajuste de blanco con la carta de prueba que ellos entregan y que hay que iluminar con diferentes temperaturas color (ºK) y termocolorímetro y espectrómetros de por medio. El que quiera comprar uno lo tiene aquí (y no vale hacer trampas. Hay que comprar todo el juego).

 

:blink:

 

Sin éstos datos, la electrónica no sabe qué es blanco, qué es azul, qué es rojo...(y la prueba más elemental está en las primeras capturas de la Sparta en Febrero, ya que no se tenía el código de soft bien implementado).

Y (nuevamente) los sensores (al menos los CCD) no tienen temperatura color nativa alguna, y lo dice el fabricante del CCD.

 

PD:

Que maravilloso es éste foro cuando se debaten temas técnicos, y veo que en el resto de foros internacionales sólo babean con Kas y más Kas sin importarles un uebo (je!) temas como los que aquí se exponen. Me gusta. Es buena señal de querer aprender para querer hacer mejor las cosas.

 

;)

 

PTV

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Los reveladores RAW toman la información de los matadata de los RAW para aplicar el factor de conversión necesario para decirle qué valor representa cada color RGB, y que valor concreto representa el blanco puro. Estos valores han sido embebidos durante la conversión del formato dentro de la cámara y es la única forma que el revelador tiene para saber qué valor representa cada color en cada formato RAW (DNG, CRW, CR2, NEF, DCR, MEF, ARW, RAF.....) y es la razón general por lo cuál los reveladores (o sus códigos) deben ser compatibles con los formatos que soportan.

 

De manera general no. Hay formatos que sí llevan incrustada esa información, como por ejemplo el DNG que obtienes cuando conviertes desde un formato propietario. Pero para fomatos propietarios hay información que no está incrustada en el RAW y que el revelador debe conocer o no podrá interpretar correctamente el balance de blancos.

DCRAW es complicado de seguir precisamente porque está salpicado de sentencias particulares para modelos concretos de cámaras que visto desde fuera parece que Coffin se haya sacado de la manga, pero en realidad han sido calculados tras calentarse bastante el coco.

 

Lo mismo que para los multiplicadores del balance de blancos ocurre para la conversión al perfil de color de salida, es decir, para la correcta interpretación del color en cada cámara. El revelador normalmente deberá conocer la matriz requerida para llevar a cabo la conversión (aquí a Coffin las matrices se las pasó Adobe, por eso no es de extrañar que cuando revelas una foto con DCRAW obtienes exactamente los mismos tonos que con Adobe Camera RAW poniendo todos los ajustes a neutro).

 

Salu2

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De manera general no. Hay formatos que sí llevan incrustada esa información, como por ejemplo el DNG que obtienes cuando conviertes desde un formato propietario. Pero para fomatos propietarios hay información que no está incrustada en el RAW y que el revelador debe conocer o no podrá interpretar correctamente el balance de blancos.

 

Y es aquí cuando digo que el revelador debe conocer los datos de antemano para poder procesar y revelar la mezcla correcta de colores. Estos datos están embebidos en el código que tienen los reveladores, como el dcraw y el cameraraw y éstos datos los proporcionan los creadores propietario o no del código y es lo mismo que el código esté embebido en el sidecar, en el propio archivo o en el revelador. Sin éstos códigos no es posible saber cómo se mezclan los colores para tener un matiz correcto y (de nuevo) el revelador se volvería inútil ya que no lograría saber calcular la mezcla. Así y todo se puede probar (qué locura !) de reemplazar el filtro de corte de infrarojos de la cámara y disparar. El resultado será que hemos falsificado los datos de captura gracias a un simple trozo de cristal que parece transparente.

 

El revelador normalmente deberá conocer la matriz requerida para llevar a cabo la conversión

 

Lo dicho. Necesita un dato.

 

Pero en definitiva no hay que irse del tema que nos trae a todo ésto y es que se ha planteado "el cómo" hacer balances de blancos con los DNG procedentes de la cámara, y si ésta estará calibrada a una determinada temperatura color por defecto ya que se presupone que los sensores tienen una temperatura color nativa. La respuesta a ésto (al menos en los CCD) es no. No tienen temperatura color nativa alguna. Cosa que hasta parece coherente ya que un sensor sólo ve escala de grises para cada color primario.

 

Mis 2 cent...

 

:D

 

PTV

Edited by pixeltv
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De manera general no. Hay formatos que sí llevan incrustada esa información, como por ejemplo el DNG que obtienes cuando conviertes desde un formato propietario. Pero para fomatos propietarios hay información que no está incrustada en el RAW y que el revelador debe conocer o no podrá interpretar correctamente el balance de blancos.

Y es aquí cuando digo que el revelador debe conocer los datos de antemano para poder procesar y revelar la mezcla correcta de colores. Estos datos están embebidos en el código que tienen los reveladores, como el dcraw y el cameraraw y éstos datos los proporcionan los creadores propietario o no del código y es lo mismo que el código esté embebido en el sidecar, en el propio archivo o en el revelador. Sin éstos códigos no es posible saber cómo se mezclan los colores para tener un matiz correcto y (de nuevo) el revelador se volvería inútil ya que no lograría saber calcular la mezcla. Así y todo se puede probar (qué locura !) de reemplazar el filtro de corte de infrarojos de la cámara y disparar. El resultado será que hemos falsificado los datos de captura gracias a un simple trozo de cristal que parece transparente.

 

El revelador normalmente deberá conocer la matriz requerida para llevar a cabo la conversión

Lo dicho. Necesita un dato.

 

Pero en definitiva no hay que irse del tema que nos trae a todo ésto y es que se ha planteado "el cómo" hacer balances de blancos con los DNG procedentes de la cámara, y si ésta estará calibrada a una determinada temperatura color por defecto ya que se presupone que los sensores tienen una temperatura color nativa. La respuesta a ésto (al menos en los CCD) es no. No tienen temperatura color nativa alguna. Cosa que hasta parece coherente ya que un sensor sólo ve escala de grises para cada color primario.

 

Mis 2 cent...

 

:D

 

PTV

 

Es genial que haya un debate entre la gente que sabe, aunque a veces es fácil perderse con ciertos términos.

 

Al final habrá que hacer un glosario :lol: jajaja

 

Por lo que entiendo hasta ahora, el tema se ha desviado a los datos que necesita un revelador (un interprete de datos como Camara RAW) para mostrar la imagen.

 

Para los que como yo no saben del formato RAW decir que una imagen RAW no se puede ver directamente (son datos sacados directamente del sensor) y hace falta un programa que interprete esos datos (un revelador).

Siguiendo un poco el glosario, decir que los metadatos son los ajustes de cámara.

 

Si me equivoco en mi interpretación espero que alguien me corrija ;)

 

 

Creo que no nos acabamos de entender: la duda que tenemos no es si el CCD está balanceado de una manera u otra (si no he entendido mal eso no es posible), sino si lo está la cámara y hacia donde.

Partiendo que el sensor es un elemento neutro que solo recoge la información, debe haber algún elemento que interprete la información partiendo de una base.

 

Creo que lo que intenta explicar (o intenta que entendamos) pixeltv es que la información llega al sensor CCD, esa información más la información de los metadatos (ajustes de la cámara) es la que luego interpreta el revelador (el interprete de datos).

No se de que manera estará fabricada la RedOne, pero si está balanceada a luz día (5600 K) es porque cuando sale de fábrica el metadato balance de blancos (o lo que sea) está ajustado de esa manera por defecto ¿no?

Imagino que cuando la Sparta salga de fábrica (espero que muy pronto) también tendrá configurado ese metadato (o lo que sea) de alguna manera (¿es eso?)

Quedamos a la espera de respuesta, y no insisto más no vaya a conseguir esta respuesta:

:P

 

Repito: si me equivoco en mi interpretación espero que alguien me corrija ;)

 

 

Concretando: como parece que el futuro cine digital (o cine electrónico) se encamina a la captura de secuencias de imagenes RAW (24 o 25 por segundo) ¿alguién conoce algún enlace, articulo o ensayo sobre el formato RAW?

Edited by nickeditor
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Hola, a todos, hace uno o dos dias descubri este proyecto, y la verdad me intereso. No pude leerme el hilo de discusion completo, pero algo fui pescando.

A todos los que se preocupan tanto por el chip, resoluciones y etc, les recomiendo leer el articulo que esta en Creative cow sobre 4k. Es de panavision, pero es bastante claro.

Ahora mis consultas sobre la camara, la montura de la camara es canon eos? En que precios rondaran los adaptadores?

Cuando hablan de salida rgb 4:4:4, es solo para monitoreo? en hd, si no es sdi, en que es? o es que el chip va a ser rgb 4:4:4?

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¿alguién conoce algún enlace, articulo o ensayo sobre el formato RAW?

 

Uf !

Hay mucha info en la red, pero te paso algo que te gustará para empezar:

 

Video Adobe (dura como una hora)

 

Otros:

 

Link 1

Link 2

Link 3

Link 4 (Guillermo tiene mucho más material al respecto)

Link 5

Link 6 (Libros a buen precio que te serán de mucha ayuda)

Link 7 (Videos: Busca en la primera columna de la izquierda "Bridge CS3" y abajo "Como editar multiples imágenes con Camera RAW")

 

;)

 

PTV

Edited by pixeltv
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"...la montura de la camara es canon eos?

 

Hola Julian.

La montura de la Sparta es C-Mount y podrás usar adaptadores EOS, Nikon, PL y B4.

La informacion la tienes en el PDF en la web de Cineraw.

 

Cuando hablan de salida rgb 4:4:4, es solo para monitoreo?

 

La salida RGB 4:4:4 de la Sparta es una salida por componentes analógicos sin compresión a 10 bits.

Podrás usarla para capturar sin compresión (ejemplo con las Decklink de blackmagic), convertir a HDSDI (ejemplo con el AJA D10), monitorizar True-HD (si el monitor soporta 4:4:4), grabar a disco en equipos como la UD100 (entrada SDI) (video youtube) y web, y enviar 444 a sistemas que trabajen sin compresión.

 

Y hasta usar herramientas como el Ki de AJA:

 

ajakipro.jpg

 

Y si sólo necesitas monitorizar o trabajar con datos que no necesariamente sean sin compresión, podrías usar la salida 4:2:2.

 

PTV

Edited by pixeltv
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Hola Trazzto,

 

No creas que disfruto mucho. Estoy sudando píxeles...

 

Pero me alegro mucho a medida que recibo noticias internas y veo mejoras y avances.

La cosa se mueve muy bien y hay un pequeño parón por retraso de entrega de componentes por parte de terceros, pero tal vez la semana que viene se reanude la tarea más compleja que es finalizar la electrónica y depurar el soft.

Ahora el grueso de responables de la Sparta está de viaje así es que veremos si en las próximas semanas se empiezan a publicar material y las primeras fotos de la cámara. Yo tengo varias, pero no puedo publicarlas. Soy respetuoso en los acuerdos.

 

PTV

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Cierto... tu sabes que me toca hacer el papel de fan gritona agarrada a la carpeta forrada con las fotos del SuperPop, pero todo necesita su tiempo. Y mejor hacer las cosas bien hechas.. De todos modos ayudará mucho poder ver pronto alguna imagen, para hacerse a la idea de que es una realidad.

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