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sallymac

Situación actual de la apostasía

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Yo sigo pensando que lo mejor que puedes hacer, y la santawiki lo confirma, es entrar en la parroquia local, "ir a por el cura" y saludarle diciendo:

 

Shalom Aleichem

http://es.wikipedia.org/wiki/Shalom

Acto seguido le dices que más les valdría quitar a ese profeta del altar, que tampoco hizo un master para estar por encima de los demás y: "que estamos en una democracía, hombre, por Jehova"

 

Ya lo tienes !!!!

Si no llama a la Guardia Civí, te echa "de seguida" :P

Edited by Atlan

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Yo había tirado de google hace un par de días, pero parece que mi respuest se perdió por el limbo :(

 

Pues eso, que hay varios, pero uno que me pareció bastante interesante fue este link.

 

Creo que lo explica bastante clarito y no parece excesivamente complicado de conseguir.

 

:)

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... un buen sistema de apostatar, aunque sea de modo "diferido" es casarse por lo civil y no bautizar a los hijos

 

O directamente no casarse tongue.gif

 

Otro apóstata en potencia.

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Según todo lo cual, parece deducirse que la apostasía, la herejía, la blasfemia o la excomunión no constituyen a solas un acto formal de defección, si no son concretizados externamente y si no son manifestados en la debida manera a la autoridad eclesiástica. Vamos, que ya no sé qué les hace falta para considerarle a uno "desafecto" :D

 

De todos modos, planteo un cambio de enfoque. Vamos a lo práctico:

Supongamos que no se pueda realmente "borrarse" de los registros de la Iglesia. Pero supongamos que se puede hacer constar documentalmente que alguien es "desafecto" por cualquier modo que estamos citando.

Para las estadísticas, aunque consten nosecuántos millones de cristianos (los bautizados, que por lo que se ve es vitalicio), si se divulgaran datos de que de todos esos millones otros nosecuántos cientos de miles son apóstatas, herejes, blasfemos o excomulgados, nadie podría considerarlos en la práctica miembros de esa iglesia.

En ese caso, los datos públicos de uso social serían muy diferentes de los datos "oficiales" de la iglesia, que dejarían de tenerse en cuenta para nada serio.

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De todos modos, planteo un cambio de enfoque. Vamos a lo práctico:

Supongamos que no se pueda realmente "borrarse" de los registros de la Iglesia. Pero supongamos que se puede hacer constar documentalmente que alguien es "desafecto" por cualquier modo que estamos citando.

Para las estadísticas, aunque consten nosecuántos millones de cristianos (los bautizados, que por lo que se ve es vitalicio), si se divulgaran datos de que de todos esos millones otros nosecuántos cientos de miles son apóstatas, herejes, blasfemos o excomulgados, nadie podría considerarlos en la práctica miembros de esa iglesia.

En ese caso, los datos públicos de uso social serían muy diferentes de los datos "oficiales" de la iglesia, que dejarían de tenerse en cuenta para nada serio.

 

Estoy de acuerdo con el enfoque.

 

Será muy difícil que la Iglesia acepte y de curso pacífico a estas peticiones: más bien tratará de entorpecerlas. Por otra parte, se puede entender que la apostasía no hace desaparecer el bautizo, allí esta registrado lo que realmente sucedió.

 

De ahí la importancia de que exista un Registro para contabilizar las apostasías a efectos estadísticos. Lo ideal sería que nuestro estado "aconfesional" lo creara de forma oficial pero lo veo casi imposible por el momento. También podría crearse mediante alguna iniciativa privada, asociación, ...

 

De esta forma se conseguirían valores estadísticos disponibles y veraces, fuera de la discrecionalidad de la Iglesia.

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Bueno! Pienso que en los tiempos que corren (y cómo corren!) es incomprensible que la iglesia, siendo un estamento que, teóricamente, no tiene poder fáctico alguno, obstaculice de manera flagrante el derecho de todos los seres humanos mayores de edad y en posesión de sus facultades a la libertad de culto, que es algo que la democracia y los derechos humanos (art. 18) garantizan desde su base.

 

Obstaculizar el derecho a cambiar de religión o a renunciar a cualquiera de ellas va diametralmente en contra del citado artículo de la declaración de los derechos humanos de 1948, y tan incomprensible como el mismo hecho es el que en tiempos de democracia no se denuncie (de manera legal y ordinaria), alegando el derecho a la la libertad de culto, el atropello al que se somete a quien sin pedirlo se ha involucrado en su niñez en algo con lo que, pasados los años, no comulga.

 

Quizá (para mí, seguro) la iglesia juegue con la posibilidad de que ante los obstáculos que hay que salvar para lograr la apostasía o excomunión, el interesado desista por aburrimiento o por pura desidia.

Lo que encuentro perfectamente lógico es no casarse por la iglesia, lo máximo por lo civil y no bautizar a los hijos, dejándoles a estos la decisión, en su mayoría de edad, de bautizarse en la religión con la que más cómodo se sienta, renunciar a todas ellas o difundir sus propias creencias.Esta filosofía de vida me ha traído problemas más sociales que familiares (en casa siempre se han hecho las cosas "porque yo lo valgo") hasta llegar al punto en el que hemos decidido no asistir a eventos religiosos de ningún tipo, sean bodas, bautizos, comuniones, etc.

Para ser concreto, un amigo que se putea por que no asistas a su boda, es más amigo de sí mismo que tuyo por no respetar una decisión personal a la que tengo perfecto derecho sin que nadie me censure.

Así que mi opinión acerca del tema es que la dificultad para desvincularse de la iglesia católica es perfectamente anticonstitucional aunque de facto sea posible.

 

Desde el génesis estoy absolutamente en desacuerdo con Las Escrituras, puesto que en ellas se dibuja a Eva como un ser irresponsable y casquivano que incita a Adán, obediente y responsable, a saltarse a la torera la prohibición de comer del manzano.

Mi interpretación de los hechos es que Eva fue la primera CEO de Apple®, Adán el primer Switcher, y Dios el primer ancestro de Bill Gates. Y por supuesto, la explusión del Edén supuso el ingreso en un mundo tan maravilloso que ni siquiera Las Escrituras acertaron a definir.

 

Toma ya laugh.gif

 

Editado por gazapos.

Edited by nubus

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Bueno! Pienso que en los tiempos que corren (y cómo corren!) es incomprensible que la iglesia, siendo un estamento que, teóricamente, no tiene poder fáctico alguno, obstaculice de manera flagrante el derecho de todos los seres humanos mayores de edad y en posesión de sus facultades a la libertad de culto, que es algo que la democracia y los derechos humanos (art. 18) garantizan desde su base.

 

Obstaculizar el derecho a cambiar de religión o a renunciar a cualquiera de ellas va diametralmente en contra del citado artículo de la declaración de los derechos humanos de 1948, y tan incomprensible como el mismo hecho es el que en tiempos de democracia no se denuncie (de manera legal y ordinaria), alegando el derecho a la la libertad de culto, el atropello al que se somete a quien sin pedirlo se ha involucrado en su niñez en algo con lo que, pasados los años, no comulga.

 

Quizá (para mí, seguro) la iglesia juegue con la posibilidad de que ante los obstáculos que hay que salvar para lograr la apostasía o excomunión, el interesado desista por aburrimiento o por pura desidia.

Lo que encuentro perfectamente lógico es no casarse por la iglesia, lo máximo por lo civil y no bautizar a los hijos, dejándoles a estos la decisión, en su mayoría de edad, de bautizarse en la religión con la que más cómodo se sienta, renunciar a todas ellas o difundir sus propias creencias.Esta filosofía de vida me ha traído problemas más sociales que familiares (en casa siempre se han hecho las cosas "porque yo lo valgo") hasta llegar al punto en el que hemos decidido no asistir a eventos religiosos de ningún tipo, sean bodas, bautizos, comuniones, etc.

Para ser concreto, un amigo que se putea por que no asistas a su boda, es más amigo de sí mismo que tuyo por no respetar una decisión personal a la que tengo perfecto derecho sin que nadie me censure.

Así que mi opinión acerca del tema es que la dificultad para desvincularse de la iglesia católica es perfectamente anticonstitucional aunque de facto sea posible.

 

Desde el génesis estoy absolutamente en desacuerdo con Las Escrituras, puesto que en ellas se dibuja a Eva como un ser irresponsable y casquivano que incita a Adán, obediente y responsable, a saltarse a la torera la prohibición de comer del manzano.

Mi interpretación de los hechos es que Eva fue la primera CEO de Apple®, Adán el primer Switcher, y Dios el primer ancestro de Bill Gates. Y por supuesto, la explusión del Edén supuso el ingreso en un mundo tan maravilloso que ni siquiera Las Escrituras acertaron a definir.

 

Toma ya laugh.gif

 

Editado por gazapos.

Ya ni teóricamente, desde la sentencia del Supremo de 2008 la Iglesia tiene el poder de decidir si una vez presentada tu "solicitud", recibida y "aprobada" hacen una anotación al pie en tu fe de bautismo diciendo que ya no quieres ser católico. Resultado: se pasan por el Arco del Triunfo la Constitución, la Declaración de los Derechos Humanos y tu voluntad amparándose en una sentencia que les da razón.

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Y en qué legalidad se basa esa sentencia del Supremo? En que los ciudadanos somos retrasados mentales y es el obispo el que sabe mejor lo que nos conviene?

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Conozco a mas de una persona que ha intentado ejercer su derecho a la apostasía y la conclusión es que tienes que tener mucho tiempo libre y paciencia para lograrlo. Si la apostasía fuera algo sencillo la Iglesia Católica perdería muchos "fieles" de sus registros y esto, en una época en la que la fe cristiana esta en caída libre, no interesa. Mientras no apostatemos, aparecemos como seguidores de esta creencia religiosa.

 

Que majetes fueron mis padres al bautizarme...

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Lo que es muy guay es que no tener x creencia implique ser no creyente o ateo y que para salirse cuando encima no se ha pedido entrar haya que ser apóstata, hereje, blasfemo o excomulgado

Pues sí, flaco favor, salvaroj...

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Y en qué legalidad se basa esa sentencia del Supremo? En que los ciudadanos somos retrasados mentales y es el obispo el que sabe mejor lo que nos conviene?

 

Pues ignoraba esa sentencia que menta iRocy.

 

y eso de que el obispo sepa lo que es mejor para nosotros es la actitud paternalista que siempre, desde que los ancestros de los tatarabuelos de nuestros tatarabuelos, se venía practicando. Y por supuesto, como toda filosofía paternalista, los castigos eran ejemplares para los que se desviasen del camino.

 

Lo comparo así: A un padre de tres hijos le basta con soltarle una galleta al mayor para atemorizar a los demás y que se lo piensen antes de cometer cualquier acto que sea susceptible de recibir una hostia.

 

Para Inquisidor el tamaño del castigo es directamente proporcional al número de hijos (de Dios y de la Iglesia), y claro para que todos los millones de hijos devotos que tenia la Iglesia para entonces tuviesen la antena al loro, el castigo tenia que ser tal que se diesen por enterados incluso los que estuviesen dispuestos a poner su vida por delante de sus creencias. por lo tanto, si no tenían miedo a morir, quizá sí lo tuviesen a morir sufriendo, siempre en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, de la Santa Madre Yglesia, de María siempre virgen, de los Apóstoles y de los Arcángeles Miguel, Gabriel y Rafael, cuyas espadas incandescentes prendían las hogueras de fuego purificador.

 

Desde entonces hasta ahora se ha aplicado la política del miedo, del castigo físico al psicológico. De ahí la expresión "temor de Dios".

 

Puesto que la gente ya ha perdido el miedo y la iglesia le importa lo mismo que a Red Butler (francamente, querida, un bledo), ahora se deshacen en argumentos demagógicos y se escudan en la burocracia para seguir manteniendo su status, al menos sobre el papel.

 

Y después dicen que cuesta salir de la Mafia...

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Pues, por todo lo dicho, insisto en lo de antes:

 

En cuanto se establezca un registro paralelo al oficial de la Iglesia (que bien puede ser de alguna asociación o fundación seria o del propio Instituto Nacional de Estadística, que para eso está), que refleje a los que realmente se encuentran como inscritos, y también como "desafectos" de cualquier modalidad (apóstata, hereje, blasfemo o excomulgado o cualquier otra), y se publique en los medios (con una manita de la agencia EFE, por ejemplo), entonces los registros oficiales de la Iglesia ya no tendrán ninguna significación ni valor práctico. Para todas las consideraciones necesarias todo el mundo pasaría a manejar los datos "reales", que además podrían actualizarse periódicamente.

 

Y asunto resuelto.

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Pues, por todo lo dicho, insisto en lo de antes:

 

En cuanto se establezca un registro paralelo al oficial de la Iglesia (que bien puede ser de alguna asociación o fundación seria o del propio Instituto Nacional de Estadística, que para eso está), que refleje a los que realmente se encuentran como inscritos, y también como "desafectos" de cualquier modalidad (apóstata, hereje, blasfemo o excomulgado o cualquier otra), y se publique en los medios (con una manita de la agencia EFE, por ejemplo), entonces los registros oficiales de la Iglesia ya no tendrán ninguna significación ni valor práctico. Para todas las consideraciones necesarias todo el mundo pasaría a manejar los datos "reales", que además podrían actualizarse periódicamente.

 

Y asunto resuelto.

Pues es hacer un pan con unas tortas. Un registro paralelo ¡y público! con lista de inscritos y desafectos a una confesión religiosa sería una barbaridad, aún peor . Y no dejaría de seguir la misma lógica de lo que se denuncia, con vulneración de privacidad, encima. ¿Tú has pensado despacio lo que dices? ;)

Edited by Miguimau

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Ya ni teóricamente, desde la sentencia del Supremo de 2008 la Iglesia tiene el poder de decidir si una vez presentada tu "solicitud", recibida y "aprobada" hacen una anotación al pie en tu fe de bautismo diciendo que ya no quieres ser católico. Resultado: se pasan por el Arco del Triunfo la Constitución, la Declaración de los Derechos Humanos y tu voluntad amparándose en una sentencia que les da razón.

 

Hasta que un día a alguien se le hinchen las narices, lo lleve a instancias europeas, y, con toda probabilidad, digan que el fallo del Supremo es papel mojado y la legislación española en esa materia es un artículo de broma. No olvidemos que en las instancias europeas hay ciudadanos de países donde se ha exterminado a gente por pertenecer a determinada religión/etnia. Está muy claro lo peligrosa que es la existencia de tales registros.

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Pues, por todo lo dicho, insisto en lo de antes:

 

En cuanto se establezca un registro paralelo al oficial de la Iglesia (que bien puede ser de alguna asociación o fundación seria o del propio Instituto Nacional de Estadística, que para eso está), que refleje a los que realmente se encuentran como inscritos, y también como "desafectos" de cualquier modalidad (apóstata, hereje, blasfemo o excomulgado o cualquier otra), y se publique en los medios (con una manita de la agencia EFE, por ejemplo), entonces los registros oficiales de la Iglesia ya no tendrán ninguna significación ni valor práctico. Para todas las consideraciones necesarias todo el mundo pasaría a manejar los datos "reales", que además podrían actualizarse periódicamente.

 

Y asunto resuelto.

Pues es hacer un pan con unas tortas. Un registro paralelo ¡y público! con lista de inscritos y desafectos a una confesión religiosa sería una barbaridad, aún peor . Y no dejaría de seguir la misma lógica de lo que se denuncia, con vulneración de privacidad, encima. ¿Tú has pensado despacio lo que dices? ;)

 

Prefiero que los registros de apostasía estén en manos del INE porque sería la única forma de que "existan" estadísticamente.

¿Crees que algún día la Iglesia admitirá las apostasías?

 

Un saludo

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Hasta que un día a alguien se le hinchen las narices, lo lleve a instancias europeas, y, con toda probabilidad, digan que el fallo del Supremo es papel mojado y la legislación española en esa materia es un artículo de broma. No olvidemos que en las instancias europeas hay ciudadanos de países donde se ha exterminado a gente por pertenecer a determinada religión/etnia. Está muy claro lo peligrosa que es la existencia de tales registros.

De hecho desde lo primero que hacían los alemanes al ir ocupando países de Europa desde 1940 es procesar tanto los censos nacionales como los registros de las iglesias para cruzar los datos sobre el origen racial y filiación religiosa (sí , con ordenadores. Sin las máquinas de Hollerith-IBM hubiera sido imposible tanto eso como organizar la logística de la solución final) Por eso podían tener los listados de los judios de cada población incluso de aquellos cuyas familias llevaban convertidas varias generaciones.

No es un tema de broma pero, claro , en este país qué vamos a pedir. :angry:

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Na, se manifestarían los obispos en el paseo la castellana y el gobierno (del color que fuese) se pondría a cagar altramuces, como siempre.

a esos no les echarían a hostias los antidisturbios, no...

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Pues es hacer un pan con unas tortas. Un registro paralelo ¡y público! con lista de inscritos y desafectos a una confesión religiosa sería una barbaridad, aún peor . Y no dejaría de seguir la misma lógica de lo que se denuncia, con vulneración de privacidad, encima. ¿Tú has pensado despacio lo que dices? ;)

Que no, miguimau, que creo que no me has entendido.

A ver, no quiero decir en absoluto un registro "con nombres y apellidos", que a mí también me parecería una barbaridad, sino un registro estadístico, del número de personas, igual que el INI tiene registros de cuántos semáforos hay por km cuadrado, o de cuántos usuarios se compraron el nuevo Renault Megachufi modelo SXJFK, no de cómo se llamaban los que se lo compraron.

 

Si el INI tuviera un registro fiable y realista (y actualizado) del número de católicos cristianos practicantes en España y del número de personas que aparecen como bautizadas pero que no son ni se sienten en absoluto catolicos creyentes de hecho, entonces esos datos estadísticos serían mucho más útiles para todo estudio serio que los datos oficiales de la Iglesia. Y además serían los únicos que se tomarían realmente en consideración (para decisiones políticas, por ejemplo, o para subvenciones). Los oficiales pasarían a ser un dato anecdótico irrelevante.

Eso era lo que quería decir.

 

Aunque la pregunta inicial de sallymac era cómo está la situación actual de la apostasía, quizá con esta salida no haga falta realmente ejercerla con tantas dificultades como supone, porque estos datos incluirían tanto a los que ejercieron la apostasía, a los que la han pretendido aunque no la hayan conseguido y a los que simplemente no son creyentes aunque no hayan tratado de "desapuntarse".

Vamos, que aparecerían cuántos "sí" y cuántos "no", que es lo que casi siempre importa. Aunque, sinceramente, no creo que dijeran nada que no sepamos oficiosamente ya.

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Pues, por todo lo dicho, insisto en lo de antes:

 

En cuanto se establezca un registro paralelo al oficial de la Iglesia (que bien puede ser de alguna asociación o fundación seria o del propio Instituto Nacional de Estadística, que para eso está), que refleje a los que realmente se encuentran como inscritos, y también como "desafectos" de cualquier modalidad (apóstata, hereje, blasfemo o excomulgado o cualquier otra), y se publique en los medios (con una manita de la agencia EFE, por ejemplo), entonces los registros oficiales de la Iglesia ya no tendrán ninguna significación ni valor práctico. Para todas las consideraciones necesarias todo el mundo pasaría a manejar los datos "reales", que además podrían actualizarse periódicamente.

 

Y asunto resuelto.

 

 

 

Pues no sé qué entiendes tú por un registro que refleje fielmente a los que se encuentran como inscritos y desafectos de cualquier modalidad... ;) Yo entiendo "un registro que refleje fielmente...etc etc"

 

Lo que dices ahora cambia poco el sinsentido. :)

Responder a la existencia de un registro abusivo no pasa por crear otro registro ¿paralelo? igualmente ilegítimo (e ilegal) aún más gordo. Y sólo faltaría que encima se publicaran los nombres y apellidos. :ph34r:

Un registro como el que dices de afectos ¡y desafectos! a una determinada religión (no interpreto, cito) no sólo sería ilegal: al final es jugar al mismo juego. Pero sobre todo sería tan ilegal y abusivo como un registro ideológico o de preferencias sexuales, por muy ocultos que se guarden los nombres.

Además de que sería un despropósito inimaginable es innecesario porque los estudios anónimos y fiables ya están en el INE y se publican todos los años en la Encuesta de población activa. ;) Para eso están las encuentas, no los registros.

 

Me sorprende hasta que se plantee algo así. :rolleyes:

Edited by Miguimau
quitar negritas raras

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¿Y conseguir que te excomulguen en lugar de apostatar? ¿Es fácil o una cosa sólo para VIPs? No lo digo de broma: supongo que la excomunión es el modo "canónico" de apartarse de la iglesia; vamos, el que Dios manda.

Pasarás automaticamente al registro de excomulgados. No sé que es peor :D

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Si estamos de acuerdo en lo esencial. ;)

 

Pero la solución al abuso nunca puede ser abusiva a su vez. Y además flaca solución sería.

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(...) Un registro como el que dices de afectos ¡y desafectos! a una determinada religión (no interpreto, cito) no sólo sería ilegal: al final es jugar al mismo juego. Pero sobre todo sería tan ilegal y abusivo como un registro ideológico o de preferencias sexuales, por muy ocultos que se guarden los nombres.

Además de que sería un despropósito inimaginable es innecesario porque los estudios anónimos y fiables ya están en el INE y se publican todos los años en la Encuesta de población activa. ;) Para eso están las encuentas, no los registros.(...)

Bueno, parece que el problema no está en la idea, porque no he dicho en ningún momento que deba haber ningún nombre que deba guardarse en ninguna parte (ni oculto ni adornado con guirnaldas), sino en la palabra "registro". Vale, pues olvidemos la palabra registro.

 

El INE tiene muchos modos de registrar recoger, anotar ;) datos de muchas áreas, como por ejemplo cuántos vehículos pagaron determinado peaje cierto verano, o cuántos espectadores pagaron entradas de cine cierto fin de semana. Cualquiera de nosotros puede aparecer en esas estadísticas sin ser consultado. Eso no es abusivo ni ilegal.

Los modos de abastecerse de estos datos (datos numéricos, repito) suelen ser partiendo de la información de que disponga una entidad seria, como un ministerio, o algun organismo solvente relacionado con el asunto.

Por ejemplo, los vehículos del peaje con datos de la DGT del Ministerio del Interior, los de las entradas de cine con datos del Ministerio de Industria obtenidos de cualquier asociación de empresarios de la cinematografía o de la SGAE, etc. (vaya, ya he mentado a la bicha, maldición. Bueno, retiro lo de "entidad seria" :D ).

 

Por lo tanto, perfectamente puede hacerse un registro estudio estadístico :) (por medio de cualquier asociación solvente o por el propio Ministerio de Asuntos Sociales, mismamente) que refleje cuántas personas en España son católicas creyentes y practicantes de hecho (obviando si están bautizadas o no) y cuántas fueron introducidas en los registros de la Iglesia pero no son católicas creyentes y practicantes en absoluto (porque dejaron de creer, porque apostataron o lo intentaron o porque se hicieron shintoístas). Igual que hay cientos de registros estudios estadísticos sobre el número de zurdos, de homosexuales o de pelirrojos en tal ciudad. Nada de esto es ilegal ni abusivo.

Si en el fondo estamos diciendo lo mismo.

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¿Qué pasa, que el CIS no es serio?

 

Claro que la diferencia está en las palabras. Si decimos "me quieren acariciar" parece bastante diferente de "me quieren empalar" y "vas a ser contratado" bien puede considerarse distinto de "vas a ser siervo de la gleba" Vale, olvidemos las palabras "empalar " Y siervo de la gleba" :lol:

Esos estudios estadísticos sobre hábitos y convicciones privados ya existen y son perfectamente legales. Si no existen registros exactos oficiales es porque no lo son. Si vas a proponer que se hagan estudios estadísticos sobre esto asuntos llegas bastante tarde...

 

Y sí, el hacer recuentos oficiales exactos requiriendo a cada ciudadano que revelara sus convicciones privadas sería ilegal, por si te queda la duda. ;) Y absurdo, en mi opinión.

 

Estamos diciendo lo mismo en cuanto a la cuestión de partida. Volviendo a los símiles podemos estar de acuerdo en que la inseguridad ciudadana es negativa y algo por combatir pero si hablamos de que la solución es el toque de queda para toda la población , no. (siento el tono tan barrio sésamo pero es por dejar clara mi opinión) ;)

Y fíjate si son importante las palabras que la esencia del asunto lo marcan palabras. ¿O no es diferente un estado "católico" " y otro "aconfesional?

Edited by Miguimau

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