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faunus

Sobre permitir/prohibir el toreo o la lidia

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Puede que sea así, pero no ha sido en absoluto así siempre. Quisiera decir que todos los animales domésticos, aquellos que tienen "empatía" por el ser humano (esa frase tiene narices borjam, piénsala bien :D ) o que no se estresan en condiciones de reclusión tuvieron su origen en un animal salvaje que lo tuvo que pasar canutas en cautividad. La selección artificial de, siguiendo el mismo ejemplo, los perros consiguió un animal absurdo en su comportamiento, manso con el ser humano y que convive con él porque los reflejos que realiza los consideramos humanos: alegrarse, disfrutar, en compañía de humanos, etc. son características que hemos buscado y seleccionado en los perros igual que la producción de leche en las vacas o de lana en las ovejas.

 

No tengo claro que se tratara de una traumática cautividad. Más bien entiendo que es una asociación que se ha desarrollado con el tiempo basándose en la mutua convivencia. Y es que de hecho no es, en absoluto, la única que se da en el reino animal. Hay pájaros que guían a seres humanos hacia colmenas de abejas y reciben como recompensa un trozo de panal con su miel, depredadores marinos que no se comen a determinadas especies de animales limpiadores como algunos lábridos o crustáceos, crustáceos que consumen peces pero se asocian en simbiosis con determinadas especies, peces que se asocian con anémonas, crustáceos que se asocian con otros cnidarios...

 

Hay ejemplos a montones. Y no me refiero a relaciones de parasitismo, sino de simbiosis. La del perro y el ser humano es una más.

 

Y creo que no patino hablando de empatía en el caso de los perros. Es un elemento imprescindible en las relaciones sociales, y aunque por supuesto un perro no es un bisho tan sofisticado como nosotros, es sorprendente la "sintonía" que muestran con sus amos.

 

Aquí tienes un buen ejemplo de simbiosis, cortesía de David Attenborough.

 

http://www.youtube.com/watch?v=vR9X3gFTpL0

 

Y no, no es ciencia ficción, esta otra parejita vive en mi casa y llevan ahí más de un año :lol:

 

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Sí, la empatía no es una cualidad exclusivamente humana. De hecho en mi opinión se da más a menudo en los animales que en las personas.

 

Os dejo un enlace que me gustó mucho sobre una teoría de cómo el perro se acercó al hombre. Me cuadra, no me veo yo al hombre de Neardental amaestrando los lobos de aquellos tiempos, que debían de ser inmensos y mil veces más fieros que ahora.

 

http://www.doogweb.es/2011/04/21/el-origen-del-perro-teoria-de-coppinger/

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Os dejo un enlace que me gustó mucho sobre una teoría de cómo el perro se acercó al hombre. Me cuadra, no me veo yo al hombre de Neardental amaestrando los lobos de aquellos tiempos, que debían de ser inmensos y mil veces más fieros que ahora.

Los dos animalillos que he puesto de ejemplo en el vídeo anterior son depredadores terribles a su nivel. Si juntas una gamba de esa especie con un pez que no sea de la especie correcta, se lo cargará en poco tiempo. Si juntas ese pez con una gamba que no sea de la especie correcta y le cabe en la boca aunque sea un trozo, se la comerá.

 

Ejemplo: el pez de mi vídeo comiéndose una quisquilla que medía la mitad que el pez, que atrapó viva y tardó más de media hora en comese.

 

post-4929-029410700 1319731670.jpg

 

Así que es más que probable que nuestros antepasados y los lobos aprendieran a tolerarse y se asociaran por mutuo beneficio.

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Pero ni los principios ni la mecánica de domesticar una especie para compañía (perros) tienen nada que ver con el domesticado para alimientación (vacas, ovejas...) y por supuesto menos aún con la crianza para espectáculo (toro de lidia). Lo único que se asemeja un poco es el domesticado para alimentación con el que se hace para trabajo (bueyes, caballos, asnos...), porque la finalidad es parecida desde el punto de vista pragmático o utilitario.

El domesticado de lobos-perros era utilitario en origen (ayuda a la caza, que aún existe) pero ahora es mayoritariamente emocional (de compañía), salvo en caso de los perros lazarillo, que es un adiestramiento especial totalmente utilitario.

 

Cada uno de los fines (totalmente distintos) se puede cuestionar por distintos principios o puntos de vista, pero no tienen nada que ver. Alguien puede estar de acuerdo con alguno y en desacuerdo con otro, por distintas razones, y no sería falta de coherencia.

 

Lo que puede cuestionarse en la lidia que no se da en ninguno de los otros usos de animales es si es legítimo o ético (con los valores de cada cual) usar a un animal para un espectáculo que consiste en hacerle sufrir y morir. Es decir, convertir el sufrimiento en una atracción.

En esa categoría entrarían muchas otras prácticas, como los toros perseguidos y lanceados por el campo, la cabra que se tiraba del campanario (creo que ya tiran una de trapo), los gallos descabezados, el burro apaleado, las peleas de perros y de gallos, etc., etc., etc.

Si se piensa que también se hace morir a un ternero para hacer filetes, definitivamente no es lo mismo porque el matarife no se recrea en clavarle los pinchitos con guirnaldas de poco en poco, con música alegre y público aplaudiendo. Cualquier jefe de matadero civilizado explicará que se tiende siempre a que el sufrimiento de los animales a sacrificar se reduzca al mínimo posible.

 

En pocas palabras, disfrutar mientras alguien se recrea con el sufrimiento de un animal tiene un puntito de sadismo compartido que quizá esté ya un poco fuera de lugar.

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disfrutar mientras alguien se recrea con el sufrimiento de un animal tiene un puntito de sadismo compartido que quizá esté ya un poco fuera de lugar.

 

Lo siento, pero ese razonamiento no me vale. Se disfruta comiendo un solomillo, e inevitablemente eso pasa por matar el animal, hacerlo sufrir en granjas, trasladarlo a mataderos, humillarlo y manejarlo, haberlo domesticado durante generaciones y hacerlas sufrir durante el proceso.

 

Se argumenta igualmente que los taurinos no disfrutan haciendo sufrir al animal, sino de la estética del torero y de su procedimiento, estética que tiene la sangre y el sufrimiento como efecto, no como fin. Ese sadismo no lo ven los taurinos, que piensan que el arte del toreo no es hacer sufrir ni que la sangre es bonita; ninguno de los taurinos piensa eso, incluso los más bárbaros de las fiestas populares diversas cuya crueldad es mucho mayor si cabe que la lidia (y que de nuevo hipócritamente no han sido prohibidas hace poco), no disfrutan por sadismo, sino por la tradición, costumbres, historia, etc. cosas que está bien no compartir (yo no lo hago), pero que tampoco me parece bien que se prohíban.

 

Se puede argumentar lo que se quiera, pero eso del sadismo, pues puede considerarse también la ganadería, lo que pasa es que en este último caso ni lo vemos ni lo queremos ver. Que el solomillo en la bandejita del súper queda como muy aséptico y no huele a animal muerto, ni tampoco a establo ni muge ni mira con esos ojitos. Que una sociedad que todavía presenciara esas muertes, y que unas personas que tuvieran que matar un pollo para comer, no tendrían tan claro que una corrida (de toros) es sádica o es inmoral.

 

Qusiera aclarar que ni soy vegetariano ni voy a los toros, pero no me agradaría que un día me prohibieran el solomillo con la escusa de que es sádico matar a un animal para alimentarse, cuando ser vegetariano es totalmente factible desde el punto de vista nutricional, y mucho más ecológico y sostenible, por decir una sarta de correcciones políticas de moda.

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disfrutar mientras alguien se recrea con el sufrimiento de un animal tiene un puntito de sadismo compartido que quizá esté ya un poco fuera de lugar.

 

Lo siento, pero ese razonamiento no me vale. Se disfruta comiendo un solomillo, e inevitablemente eso pasa por matar el animal, hacerlo sufrir en granjas, trasladarlo a mataderos, humillarlo y manejarlo, haberlo domesticado durante generaciones y hacerlas sufrir durante el proceso.

 

Se argumenta igualmente que los taurinos no disfrutan haciendo sufrir al animal, sino de la estética del torero y de su procedimiento, estética que tiene la sangre y el sufrimiento como efecto, no como fin. Ese sadismo no lo ven los taurinos, que piensan que el arte del toreo no es hacer sufrir ni que la sangre es bonita; ninguno de los taurinos piensa eso, incluso los más bárbaros de las fiestas populares diversas cuya crueldad es mucho mayor si cabe que la lidia (y que de nuevo hipócritamente no han sido prohibidas hace poco), no disfrutan por sadismo, sino por la tradición, costumbres, historia, etc. cosas que está bien no compartir (yo no lo hago), pero que tampoco me parece bien que se prohíban.

 

Se puede argumentar lo que se quiera, pero eso del sadismo, pues puede considerarse también la ganadería, lo que pasa es que en este último caso ni lo vemos ni lo queremos ver. Que el solomillo en la bandejita del súper queda como muy aséptico y no huele a animal muerto, ni tampoco a establo ni muge ni mira con esos ojitos. Que una sociedad que todavía presenciara esas muertes, y que unas personas que tuvieran que matar un pollo para comer, no tendrían tan claro que una corrida (de toros) es sádica o es inmoral.

 

Qusiera aclarar que ni soy vegetariano ni voy a los toros, pero no me agradaría que un día me prohibieran el solomillo con la escusa de que es sádico matar a un animal para alimentarse, cuando ser vegetariano es totalmente factible desde el punto de vista nutricional, y mucho más ecológico y sostenible, por decir una sarta de correcciones políticas de moda.

 

 

Me has analizado lo que pienso cuando voy a los toros... ole y ole!

 

Por cierto, hoy en Filosofía hemos tratado algo de la percepción, y de cómo interpretamos las cosas según nuestro conocimiento o creencias previas. Creo que esto sería un ejemplo, lo que ven unos y otros en el toreo. También hay que decir que la situación que han creado todos estos movimientos ecologistas y similares provoca que no pueda comentar que voy a los toros en mi clase porque se te echan encima. Habéis (o han, si no quereis implicaros) transladado el problema del toro en sí, a culpar y faltar a la gente. Sé que no es el objetivo del tema, pero de verdad... muchos ecologistas y "amigos de los animales" se tendrían que ver cuando hablan y actúan.

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Que el ecologismo reciente sea debido en gran medida a snobismo es parecido a decir que los crecientes usuarios de productos Apple son fanboys que lo hacen porque ahora es la moda. Evidentemente las razones principales argumentadas vienen desde mucho más atrás que los comienzos de las modas y desde luego que le pregunten al toro si es una cuestión de cómo lo ven unos y otros. La realidad es la que es y desde luego es una tradición prescindible.

Y perdón, pero desde luego a mí tampoco me vale el argumento de rafamaldo igualando al sufrimiento del animal hasta ser presentado en los lineales de los supermercados con el que sufre en el ruedo un toro de lidia. Y es que no todos los procesos son como los expuestos en el durísimo documental Earthlings.

La pregunta es, y por favor, no acudamos al manido "es que es la tradición" (el argumento más falaz de todos), ¿es obligatorio que el animal sufra y muera por narices? ¿no se lo pasaría igual de bien la gente simplemente viendo una buena revolera a un imponente animal? En varios países se hace así y la estética se sigue manteniendo.

Por cierto, un cervatillo, cuando es cazado por una leona, también debe sufrir, y mucho. Nosotros debemos hacer nuestra particular caza intentando infringir el menor sufrimiento para el animal, que para eso tenemos medios, pero es una necesidad primaria. El toreo no.

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Que el ecologismo reciente sea debido en gran medida a snobismo es parecido a decir que los crecientes usuarios de productos Apple son fanboys que lo hacen porque ahora es la moda.

 

Disiento. Demasiada gente cree que haciendo tal cosa o siguiendo tal causa ecologista son lo más y se creen lo mejor, no teniendo ni idea siquiera de qué es el efecto invernadero, el cambio climático etc... Es una moda, no digo que todo el mundo pero hay unos cuantos que -encima- sabes que han estudiado eso por ejemplo en Biología o Química, y les da igual. Ah, pero cuando hablas de los toros me han llegado a decir que "no merecía vivir" (yo). Muy fuerte, creo.

 

De hecho, conozco una que después de meterte la bronca por tus ideas... tiene una yegua para montar. Creo que a nadie le gustaría que tu "dueño" fuera y se le montara encima. Creo que es hasta más equiparable con la esclavitud, al ser prolongada a lo largo de los años...

 

Casos similares tienes a patadas.

 

(Ah, y desde que tengo Mac, sólo una persona de las que me ha consultado acerca de cómo es el uso, ventajas, etc. El resto, sacas tu ViejoBook 12" y como tiene manzana iluminá, da igual que es pero es superguay. Pero no es el tema, y sólo quiero aquí aclarar que todo es relativo y que aunque se quiera defender una idea, no se puede andar generalizando para intentar llevar razón. Vamos, una opinión porque entonces se nos va de las manos...)

 

 

Evidentemente las razones principales argumentadas vienen desde mucho más atrás que los comienzos de las modas

 

Esto como pregunta: ¿cuándo se empezó con todo esto del antitaurinismo (jo, palabro :lol: )? Siempre he considerado estas cosas una moda de nuestro tiempo (aclaro que la "moda" estadística, vamos, que se repite mucho vaya), ganas de cambiar las cosas, a veces para bien y todo.

 

 

y desde luego que le pregunten al toro si es una cuestión de cómo lo ven unos y otros. La realidad es la que es y desde luego es una tradición prescindible.

 

Siempre intentando humanizar al toro. Habrá que respetarlo pero no compartirlo, está visto. Además, qué insistencia en dictar que la realidad es la que es... es la que es, para tí. Yo no veo lo mismo que tú en una corrida, nuestro concepto de "realidad" es distinta ya que es lo que creamos a partir de nuestra percepción, que se basa en experiencias y creencias previas.

 

 

Y perdón, pero desde luego a mí tampoco me vale el argumento de rafamaldo igualando al sufrimiento del animal hasta ser presentado en los lineales de los supermercados con el que sufre en el ruedo un toro de lidia. Y es que no todos los procesos son como los expuestos en el durísimo documental Earthlings.

 

Bueno, lo que quieras. En algunos casos, a ese animal que te comes, se le ha hecho sufrir algo peor: la gran vida y alimentación, ser cebado, para una muerte confusa y sin que tenga una sóla oportunidad. Ya digo, no sé si mejor o peor, pero sí diferente. Y para mí al menos de igual crueldad.

 

 

La pregunta es, y por favor, no acudamos al manido "es que es la tradición" (el argumento más falaz de todos), ¿es obligatorio que el animal sufra y muera por narices? ¿no se lo pasaría igual de bien la gente simplemente viendo una buena revolera a un imponente animal? En varios países se hace así y la estética se sigue manteniendo.

 

Mmmmm, sí, algo de eso pienso yo. Pero intentar forzar a la gente a que le guste algo distinto es complejo, suerte ;)

 

Por cierto, un cervatillo, cuando es cazado por una leona, también debe sufrir, y mucho. Nosotros debemos hacer nuestra particular caza intentando infringir el menor sufrimiento para el animal, que para eso tenemos medios, pero es una necesidad primaria. El toreo no.

 

 

¿Y en ese caso la leona no tiene que tener "sentimientos" ni "empatía" con el cervatillo? ¿Entonces tampoco debemos tenerlos si tuviéramos que canibalizar a alguien para sobrevivir?

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La vida es dura, tanto para el ser humano, como para el cervatillo y para la leona.

Estamos en un mundo que unos seres necesitamos (sí, necesitamos) devorar a otros o correr para no ser devorados.Es triste.

Nunca me ha temblado el pulso para matar mi comida; pero nunca me regodearía torturando a un animal hasta su muerte y con respecto a la tenencia de mascotas, pensemos en el burro y España.Casi extinguido porque no se necesita en ningún trabajo en la actualidad,siendo su uso unicamente como mascota.

Y sin querer ser frívolo, pensad en un pececillo de acuario: temperatura controlada, comida abundante todos los días sin ningún esfuerzo, ningún depredador al acecho y en muchos casos, otros ejemplares para copular al alcance de la mano. Eso es vida :lol:

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Que el ecologismo reciente sea debido en gran medida a snobismo es parecido a decir que los crecientes usuarios de productos Apple son fanboys que lo hacen porque ahora es la moda.

Hombre, estarás de acuerdo conmigo en que, por desgracia, en ocasiones hay más esnobismo promovido por actores, actrices, canoros y canoras que preocupación real por el medio ambiente. Con frecuencia se recurre en exceso a especies "bandera" muy monas y tiernas, dejando de lado especies feas y hasta espantosas, insignificantes, que son mucho más importantes para la salud de los ecosistemas.

 

El otro día, sin ir más lejos, tuve una buena discusión con un conocido. Estaba empeñado en que la energía solar es una buena alternativa a la nuclear. Y, claro, le pregunté dónde poner tanto panel, porque hace falta una superficie tremenda. A lo que contestó, "hombre, en España hay montones de parajes deshabitados". Y, claro, le pregunté: "Ah, que eso no son ecosistemas. Me dirás que la destrucción de esos ecosistemas no traería consecuencias climáticas de las de verdad (y le puse como ejemplo el descenso de precipitaciones en la Meseta probablemente ligado con la urbanización salvaje de la costa Mediterránea)...".

 

Es un ejemplo de libro de la sobresimplificación del problema. Hay que conservar los arrecifes de coral porque son preciosos, y hay mucha biodiversidad y tal. O al oso panda porque es muy bonito. ¿Pasa algo con los ecosistemas en los que vive si se extingue el panda? Pues probablemente no. Por supuesto, ya se que esta simplificación se aprovecha para convertir las especies bandera en pretextos para crear un paraguas bajo el que se protege un ecosistema entero, y la consecuencia es positiva. Pero ¿es realmente positivo que una ciudadanía no informada, más bien atontada del todo con el osito panda, apoye la protección de su hábitat? ¿No puede pasar que haya, por lo que sea, un cambio de tornas y al pasar el oso panda a no importar a nadie, una ciudadanía poco informada deje de preocuparse por ese hábitat que queríamos proteger? Finalmente, ¿de qué hablamos? ¿De ciudadanía informada que escoge libremente o de comer el coco y engañar al personal porque, al fin y al cabo, es una buena causa?

 

Y es que ese es el problema. Con frecuencia se está justiicando el uso de demagogia porque es para una buena causa, y, total, el fin justifica los medios. Yo creo que no es así. Por supuesto hay que educar y convencer, pero las decisiones las tiene que tomar una ciudadanía informada de verdad, no una masa idiotizada a la que han convencido con dibujos animados de osos panda, cancioncitas estúpidas y actrices de Hollywood abrazando cachorritos de especies animales que no tienen absolutamente nada que ver con nosotros.

 

A la larga toda esta demagogia será contraproducente, verás. Y ojo, que por supuesto que no estoy en contra de la defensa del medio ambiente. Pero hágase bien. ¿Que cuesta más divulgar correctamente el mensaje? Sin duda, cuesta muchísimo más. Pero la dificultad no es excusa.

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Creo que estas premisas deben ser evidentes para todos, antitaurinos y protaurinos:

 

El toreo es un arte (desde un punto de vista antropológico es indiscutible).

 

Para ese arte hay que torturar a un animal.

 

Los protaurinos no ven la tortura porque ya están desensibilizados (y sólo ven el arte).

 

Mi humilde opinión:

 

La pregunta es: ¿Si quitas la tortura, sigue habiendo toreo? Si la respuesta es no, el toreo es una tortura sádica, y si la respuesta es sí, no sé por qué los protaurinos no han eliminado ya la tortura.

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El toreo un arte......??? Espera un momento........

 

 

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAAAAAA :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Pues si, arte es... como, por poner un ejemplo, una ópera de Debussy ;), aunque también hay un sinnúmero de gente que no entiende la ópera y la desprecia... ;) :lol:

Edited by trazas

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El toreo un arte......??? Espera un momento........

 

 

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAAAAAA :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Gracias por respetar las opiniones de los demás, vamos viendo con que gente (por no decir otra cosa) tratamos aquí.

 

Por mi parte, quedaos aquí intentando hacernos vudú a los que hemos intentado dar puntos de vista para hacer debate, que yo ya me voy a otro sitio donde se sepan guardar las formas. Cada día que pasa se refuerza mi teoría de que el movimiento antitaurino da pena, salvo tres o cuatro personas sensatas con las que repito estoy y estaré encantado de debatir. En fin, una pena.

Edited by Mr. Bean

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Pues yo que veo todo esto como un espectáculo para los sentidos, esos que son difíciles de describir (y debatir ;)), como son los de la emoción que provoca el sonido, el olor, la muerte... algo tan animal como el propio toro. Aunque nosotros, algunos, como humanos tendamos a describirlo como "arte", que no digo que no lo sea. Pero es algo más, algo que va más allá de la danza de un capote: es la representación de la subyugación del animal al hombre... bella y a la vez cruel.

 

Una, cuando quiere ver belleza o arte, o se va a un museo o a ver el ciro del soleil... no es capaz de abstraerse tanto como para no oler la sangre cuando empapa la arena, verla salir a borbotones del lomo del toro cuando es picado, ni oirle sufrir hasta la muerte.

 

La pregunta es: se tortura al animal? Yo creo que la respuesta es obvia: SI.

 

Saludos :)

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@planta-vit

 

Soy músico. Doy clases de análisis musical y composición en el conservatorio. Explico por qué Beethoven suena a Beethoven, o por qué Schubert suena a Schubert. También explicó cómo hay que escribir música para que suene igual que la de Bach, la de Liszt, la de Victoria, la de Schoenberg, Sciarrino, John Williams, o incluso la de John Lenon. Además tengo un máster en Musicología y hasta este año hacía el doctorado (por problemas burocráticos la matrícula no se hizo efectiva). Estudiaba sobre semiótica musical: el signo, el simbolo, los niveles de semanticidad de la música, si la música es un lenguaje o no, por qué el acorde de séptima disminuida significa Sturm und Drang, hasta que punto es algo innato que suene tenso, hasta que punto cultural, hasta que punto la tonalidad es algo innato o no, hasta que punto reconocer un acorde es un hecho cultural o algo inmanente a la propia audición. Leo artículos en inglés y francés sobre teoría cognitiva del arte, sobre análisis musical, sobre qué es música y qué no lo es. Lo digo porque creo que puedo dar una opinión formada sobre lo que es arte y lo que no.

 

Yo soy antitaurino. No me gusta ver cómo matan y torturan al toro. Pero independientemente de eso, el toreo es un arte. Los toreros llevan ropa ritual, como el frac del director de orquesta, como las hombreras con pinchos y el maquillaje de Kiss, como el peinado de The Beetles, como las plataformas de Lady Gaga, como los ropajes del teatro Nõ de Japón. Además, el toreo tiene una estrucutra: primero sale el toro, luego lo capean un rato, luego el matador da unos pases, luego las banderillas, luego el picador… Es como una sinfonía: primero va el tema A (o la introducción), luego unos temas B en otra tonalidad, luego un desarrollo, luego se acaba el movimiento, luego viene un movimiento lento o uno con ritmos de danza. O como una película: primero viene el logo de la productora, luego se presentan los personajes. Se muestra su vida, luego sus problemas y después cómo se resuelve la trama (aquello del nudo-desenlace). O como un cuadro: Está el marco, luego el lienzo, y si es figurativo tendrá imágenes que reconoceremos, y si no, manchas que tendremos que asociar unas con otras para dotarlas de un significado más gestáltico que emocional.

 

Que sea un arte no tiene ninguna implicación para que me parezca moralmente inaceptable.

 

Por cierto, te consideraba un tío sin prejuicios. Como dijo alguien alguna vez, el mayor prejuicio de los occidentales es que pensamos que no tenemos prejuicios. Hay que combatirlos. Además, con tu comentario has desviado la atención de la pregunta que hacía, que creo que estaba bien argumentada y no dejaba muchas salidas a los que defienden el toreo.

 

Un saludo :) .

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Sacando los pies del tiesto y llevando el tema al límite, esto del debate sobre el arte me recuerda a aquél energúmeno que ató un perro moribundo a un palo en una sala de exposiciones y pretendía dejarlo morir lentamente de hambre y sed a los ojos del mundo. Nunca llegué a creerme del todo aquello, en el fondo de mi alma albergaba la duda sobre la veracidad de todo eso, a pesar de que ví fotos terribles del perro a punto de morir a los ojos de los visitantes de aquella sala. Para ese energúmeno, en caso de existir y ser cierta esta historia, aquello era arte. Para la mayoría de los humanos quiero también creer que no lo era, que era mera tortura.

 

Para mí la lidia es tortura, se mire por donde se mire. ¿Que los trajes de luces son bonitos? Pues sí, lo son, y lo son los capotes, las verónicas, las poses, los cuerpos arqueados, lo es el animal, uno de los más bellos que existen. Pero sigue siendo tortura. Los ojos de un toro tumbado a punto de morir por una estocada en la nuca transmiten dolor y miedo, al menos a mí me lo transmiten. Así que por mucho arte que sea para los protaurinos para mí es pura tortura.

 

Al igual que para mí es pura tortura criar animales en las granjas en las que se crían para comerlos, para obtener su leche o sus huevos o su lana. Para mí es tortura pura y dura. O lo es también, para mí de nuevo, como he dicho en este hilo, hacer bailar elefantes en un circo o hacer saltar a los delfines en un zoo o confinar serpientes en terrarios o guepardos en jaulas, por muchos árboles que les pongamos. E insisto en que no los humanizo, al menos no tengo la percepción de hacerlo, porque creo que aunque su nivel de consciencia no sea el nuestro, si son seres sintientes, que sufren dolor, padecen de miedo y tienen necesidades emocionales que prácticamente siempre pasamos por alto.

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O lo es también, para mí de nuevo, como he dicho en este hilo, hacer bailar elefantes en un circo o hacer saltar a los delfines en un zoo o confinar serpientes en terrarios o guepardos en jaulas, por muchos árboles que les pongamos.

 

Ojo, que el caso de la serpiente no tiene nada que ver con los delfines, los elefantes o el guepardo. No me tergiverses ;)

 

Hay muchos bishos que, aunque confinados, viven perfectamente en cautividad, siempre que las condiciones sean buenas, claro, con mucho menos estrés que en la naturaleza.

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No me reía de tí Debussy, en serio. Me rio (por no llorar) de todo lo que implica el toreo y todo lo que arrastra detrás.....

 

 

A ver ,por la misma razón que decís que las corridas de toros es un "arte" también podríamos ver "arte" en "el toro de la vega"... Pues si miramos por "debajo" y ponemos nuestra imaginación a trabajar tambien podíamos ver "arte" ahí (toro de la vega) como el mal encarnado en un animal y unos angeles celestiales que bajan del cielo a caballo para acabar con el mal a lanzadas..... donde entraría esto?? Quizas en la una tragedia griega....??O quizas en un drama shakesperiano....??

 

Es más, podría hacer unos circuitos cerrados de varios kilómetros (mas o menso como la F1 pero en vez de alquitrán que fuera de tierra), poner vallas, gradas y cobrar entradas, soltar a un toro y 15 o 20 tios a caballo detrás con sus lanzas para ver bien como lo lancean... Esto lo hacemos una vez al mes, o cada dos, o cada tres o una vez al año.... Seguro que al cabo de 30 años algunos también terminan por llamarlo "arte".... Enfin, que hasta que a los toros se le siga llamando arte y a los toreros artistas estamos apañaos con esta gente.... Esto hay que PROHIBIRLO porque hace daño a la vista, al alma, al animal y al ser humano. Mientras que haya corridas de toros en este pais la vida de un animal no valdrá un duro.... Podíamos empezar por ahí......

 

Saludos.

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O lo es también, para mí de nuevo, como he dicho en este hilo, hacer bailar elefantes en un circo o hacer saltar a los delfines en un zoo o confinar serpientes en terrarios o guepardos en jaulas, por muchos árboles que les pongamos.

 

Ojo, que el caso de la serpiente no tiene nada que ver con los delfines, los elefantes o el guepardo. No me tergiverses ;)

 

Hay muchos bishos que, aunque confinados, viven perfectamente en cautividad, siempre que las condiciones sean buenas, claro, con mucho menos estrés que en la naturaleza.

 

Si entiendo esto que dices, y es cierto, es como lo que decía el otro día de los perros que viven en las casas: calientes en invierno, frescos en verano, bien alimentados y con agua limpia.... y de vez en cuando sobeteados: cero estrés y casi nulos riesgos. Pero no sé, a veces tengo serias dudas sobre todo esto :)

 

Esto tiene que ver con cosas que ando leyendo sobre adiestramiento canino (ya dije en otro hilo que vamos a empezar a colaborar como casa de acogida de perros -galgos- maltratados y ando informándome sobre como calmar su ansiedad y el miedo atroz que tienen tras lo que han vivido) Pero creo que será mejor para otro hilo, que me voy por los cerros de Úbeda! ;) Un día de éstos lo abro :)

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Esto tiene que ver con cosas que ando leyendo sobre adiestramiento canino (ya dije en otro hilo que vamos a empezar a colaborar como casa de acogida de perros -galgos- maltratados y ando informándome sobre como calmar su ansiedad y el miedo atroz que tienen tras lo que han vivido) Pero creo que será mejor para otro hilo, que me voy por los cerros de Úbeda! ;) Un día de éstos lo abro :)

No se en el caso de los perros, en el caso de los peces el nivel de estrés se detecta por la presencia de unas hormonas en las heces.

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Lo que pasa es que en vez de mostrar tu opinión, te ríes de los demás y sólo quieres imponer la tuya. Hay muchos adjetivos para describir eso, pero creo que no hay ninguno que pueda decirse en el foro.

 

No pareces ser capaz de mantener un debate civilizado, lo siento, es mi opinión aunque viendo como actúas sé que no lo vas a respetar y volverás a gritar. Una pena.

 

Volviendo al tema, yo, como persona que aprecia y considera arte especialmente la parte "ritual" previa a la muerte (como bien han descrito algunos foreros, antitaurinos pero abiertos de miras), pues entiendo que a mucha gente le repugne la muerte. De la misma manera que a mí me repugna la muerte en otras circunstancias.

 

Creo que la mayor diferencia entre unos y otros es que los antitaurinos ven y sufren con la muerte del animal, yo lo veo pero no sufro, o menos (yo, por ejemplo, tengo una especial manía a aquellos diestros que matan mal, dando un sufrimiento mayor al toro).. Nuestros sentimientos son complicados y es algo difícil de cambiar. Puede que parte de nuestra vida marquen nuestro nivel de "sensibilidad".

 

Entrando en la diferencia entre la lidia y cosas como el "toro de la Vega", "toro jubilo" y similares, yo siempre he hecho el paralelismo entre la caza menor -la de Delibes- y esa en la que se mandan perros a acorralar un animal mayor delante de una docena de rifles. Una es un lance persona-animal, medir las fuerzas y la otra es matar por matar.

 

De cualquier manera, como se ha visto que nuestras sensibilidades son distintas, lo que perciba yo de este ejemplo serán distintas de lo que verán los antitaurinos más cerrados de miras, que seguirán viendo solo muerte.

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Lo siento, pero ese razonamiento no me vale. Se disfruta comiendo un solomillo, e inevitablemente eso pasa por matar el animal, hacerlo sufrir en granjas, trasladarlo a mataderos, humillarlo y manejarlo, haberlo domesticado durante generaciones y hacerlas sufrir durante el proceso.(...)

Vale. Ya dije que no es el mismo sufrimiento el que sufre el cerdo ibérico comiendo bellotas rodeado de su familia y corriendo por la dehesa toda su vida hasta que lo pasan a cuchillo rápidamente, que el que tiene el toro en la plaza cuando le pinchan durante 30 o 40 minutos toda serie de ganchos y lanzas por la espalda.

Pero si quieres apurar el argumento, vale. El pollo de la paella también sufre, pero no sufre deliberadamente. Si se cuestiona que tampoco debería sufrir, entonces debería cambiarse no sólo un espectáculo prescindible, sino una forma de alimentación que no arranca de nuestra cultura, sino de nuestro metabolismo (casi todos los primates son omnívoros). Ese cambio es de otro nivel. Por eso digo que son cosas distintas.

 

(...) los taurinos no disfrutan haciendo sufrir al animal, sino de la estética del torero y de su procedimiento, estética que tiene la sangre y el sufrimiento como efecto, no como fin. (...)

Puuffffff. Tener la sangre y el sufrimiento como efecto, no como fin..... Lee despacio tus palabras. El sadismo se define así, según el diccionario de la Academia, "Crueldad refinada, con placer de quien la ejecuta", es decir, el aprecio o gusto estético o emocional que despierta el sufrimiento ajeno. De manera que eso, más que una defensa del arte del toreo, es un reconocimiento expreso del principal argumento en contra. <_<

 

Lo de argumentar "por tradición, costumbres, historia" en realidad es un argumento-excusa: lo hago porque se ha hecho así siempre. Eso podría servir para justificar cualquier cosa: la propia esclavitud (durante milenios en todo el mundo), el abandono y muerte de niños "no perfectos" (Esparta, hace 2500 años o así), cortar una mano a los ladrones (durante siglos en muchos países árabes y de medio oriente), la amputación de clítoris en las niñas (durante siglos en muchos lugares de África), el uso obligatorio del burka para mujeres (muy presente hoy), etc., etc.

Por tradición, costumbres o historia podrían intentar justificarse casi todas las atrocidades tradicionales que podamos escuchar.

 

Sobre estar contra el toreo por "ecologismo":

Hombre, como dijo alguien más arriba, también es una forma de simplificar. Yo no sé si seré ecologista (que en ese saco se mete cada tontá...), pero si un bicho entra en lo que uso para alimentarme, me parece lógico matarlo para comer. Pero no lo estoy matando (o haciendo que lo maten, tanto da) innecesariamente, no lo estoy matando "recreándome", no lo estoy matando "sonriendo a la cámara". No es lo mismo. No soy capaz de considerar que son lo mismo.

 

Y la distinción entre el toreo en plaza y los perseguidos a lanzazos por el campo, como los burros apaleados y el resto de casos parecidos, yo la veo como una diferencia de grado. Uno es más a lo bestia y otro es más refinado, pero no deja de ser la recreación con el sufrimiento ajeno. En ese aspecto no se diferencian en nada.

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La actualidad está tirando de este hilo para arriba:

Retirada de subvención a la escuela de toreo de Madrid

La razón que esgrime el ayuntamiento es que las pelas que estaba recibiendo (61.000 aurelios, casi la mitad de su presupuesto) eran demasiado sobredimensionadas: el presupuesto de la escuela, con una media de 38 alumnos, es desproporcionado en relación al que se destina a actividades culturales o deportivas de mayor demanda.

Las cuentas son 134.000 € de presupuesto, con 61.000 del ayuntamiento, 40.000 de la comunidad y 30.000 de financiación privada.

134.000 aurelios y tiene 35 alumnos. 35. En la ciudad en la que está "la plaza de toros más importante del mundo", en palabras de los propios aficionados.

 

No resulta un movimiento aislado. Es algo en la línea de otras iniciativas que se están viendo últimamente:

Mallorca, declarada ciudad antitaurina

Concretando, no es que prohiban nada, sino que consiste en retirar todo dinero público que estuviera sosteniendo la actividad:

Esta declaración impide que se apoye la Tauromaquia desde los organismos públicos, no se darán licencias para la celebración de espectáculos taurinos -con la excepción del Coliseo Balear, que es de propiedad privada-, (...) y no se cederán espacios públicos para actividades relacionadas con los toros.

Es decir, puede celebrarse todo evento taurino que se quiera, pero siempre que se organice y se sostenga con capital privado. O sea, que se mantenga por sus propios medios.

 

Realmente, aparte de la opinión de unos o de otros, los usos sociales parece que van en la misma línea:

Descenso en la audiencia del toreo en la t.v. pública

Según los números, al toreo como espectáculo televisivo parece que le cuesta el relevo generacional: Según informa Fórmula TV, apenas 877.000 espectadores vieron la faena en La 1, el mínimo histórico para estas citas taurinas de la cadena. / La cifra empeora los 1,112 millones de espectadores registrados en la corrida benéfica de El Juli el pasado 31 de mayo.

 

La verdad es que, como comentaba más arriba, puede que el consumo social (o los hábitos de consumo popular, o como rayos se llame esto en Sociología) vaya en una línea tal, que esté dibujando una evolución definida aparte de la presencia o ausencia de posibles medidas prohibitorias.

(edito por precisar cifras)

Edited by faunus

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