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Juan_Garcia

Hipoteca ING Direct

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Buenas. Ultimamente estoy un poco inquieto ante la posibilidad de que todos los paises abandonen el € o de que España se sienta obligada a hacerlo. Como sabeis, ING Direct es un banco holandes con sucursal en España.

 

Que creeis que sucedería en los 2 supuestos casos:

 

A ) Los paises europeos deciden abandonar el € y volver a montar cada uno su propia moneda. Entiendo que al desaparecer el €, se tendría que cambiar la divisa de la moneda. Al ser un banco holandes, ING cambiaria la divisa de las hipotecas a la holandesa o a la moneda española?

 

B ) España se ve obligado (en el futuro) a abandonar el €, pero los demas paises lo mantienen. Este es el caso que mayor temo. Entiendo que al firmar una hipoteca en € y todavia seguir existiendo la susodicha moneda, los que tenemos hipotecas seguiriamos con la misma divisa. Y evidentemente la inflacción en España terminaría siendo bestial haciendo imposible pagar cualquier tipo de hipoteca en pocos años.

 

¿Que creeis que sucedería?

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Independientemente de qué país sea la empresa, a mí me da que si el contrato lo firmaste en España, en español y con un CIF (de ING) y tu DNI, tendrá que hacerse todo de acuerdo con la legislación Española, y eso incluye la moneda. Pero vaya, que no soy un experto, a ver si alguien nos lo aclara.

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Si el Euro se va al guano esa va a ser la menor de nuestras preocupaciones...porque el escenario , en efecto, sería pagar en euros.

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Si el Euro se va al guano esa va a ser la menor de nuestras preocupaciones...porque el escenario , en efecto, sería pagar en euros.

 

Sería curioso ver qué pasa con las que en su día se firmaron en pesetas y se convirtieron a euros también. No me extrañaría que, para variar, la conversión fuera la más desfavorable posible para los consumidores.

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¿esto no esta un poquito del lado de la política y sus decisiones? ;)

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En este caso los que tienen hipotecas, serian los menos perjudicados.

 

A no ser que hayas hecho una cosa muy rara la hipoteca esta firmada en España y en la moneda de España. Si se cambia la moneda en España cambiará tambien en la hipoteca. Como tambien cambiaria tu sueldo y tus ahorros en principio el cambio seria neutro.

 

A corto plazo la posible caida del euro, ocasionaria una depreciación de la peseta (que todavia no existe) y una mayor inflación al pagar cosas al exterior en euros o dolares. Al tener que gastar más en otras cosas podria haber problemas para pagar la hipoteca si ahora mismo ya vas justo. Los Mac subirian de precio!

 

A medio plazo pasarian dos cosas: los tipos de interés subirian para compensar la inflación y por tanto lo que se paga por la hipoteca subiria. Pero también subirian los sueldos. De forma que casa caso será diferente, pero puede pasar que acabes perjudicado, neutro o incluso ganando respecto a la situación actual.

 

A largo plazo, jo creo que los que tienen hipoteca saldrian beneficiados, ya que los sueldos subirian y entonces el porcentaje de tu sueldo que dedicarias a paga la hipoteca seria más pequeño que ahora mismo. El problema esta en resistir hasta que eso llegue a ocurrir.

 

Los que tienen unos pocos ahorros serian los peor tratados, en semanas o meses verian que lo que pueden comprar con sus ahorros se ha reducido enormemente por la inflación.

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Si se va a la mierda el €.......

 

Bueno, no consigo editarlo bien. Acepto una ayudita. mmmmmmm

Edited by Miguimau
ya :)

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Hombre, por poder , pues es posible, pero es algo que no beneficia a nadie, así que lo evitarán, tranquilo.

 

O sea.. tranquilo es una forma de hablar porque de alguna forma u otra vamos a llevar chinas en el zapato. O alpargatas.

Edited by Miguimau

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Perdón por desviar un pelin el hilo pero creo que puede tener cabida aquí, ¿con otro tipos de prestamos se supone que pasaría lo mismo no? Yo en concreto lo que me hace mojar la almohada pensando en esto es que tengo 4500€ de préstamo concedidos por Ford al comprar mi coche, aun así supongo que antes de que pase nada ya lo habré terminado de pagar ya que me quedan 2 años y 3 meses de dicho préstamo.

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Buenas,

 

Tranquilidad en las masas... ni España saldrá del Euro, ni lo va a hacer ninguno de los países que ahora mismo están en el.

 

En cualquier caso, si un país abandona una moneda, todos los contratos, prestamos, hipotecas, derechos de cobro, etc, se nominan a la nueva moneda nacional, al tipo de cambio fijado, debiendo mantenerse intactas el resto de sus cláusulas. Es decir, tu hipoteca pasaría a estar en pesetas al conocido tipo de 1 € = 166,386 ptas, sin posibilidad alguna que el banco, el concesionario o el casero puedan "retocar" alguna clausula para compensar la debilidad de la nueva moneda.

 

Un saludo

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Con la primera parte, de acuerdo; es tontería entrar en pánico.

Sobre la segunda no lo tengo tan claro.Primero , las deudas externas en euros son en euros. El petróleo, en dólares Y nuestros ingresos serían en unas pesetas , con toda seguridad devaluadas, con las que tendríamos que hacer frente a deudas en pesetas devaluadas (precioso) pero el conjunto de la economía afrontaría las deudas en euros... en euros. Eso implicaría una deuda externa brutal y una inflación galopante.

En cualquier caso si convirtieran nuestras deudas a pesetas pedorras también lo harían con los ahorros y activos... los bancos se quedarían tan contentos nuestros euritos y nos darían pesetas devaluadas. :lol: Y la devaluación de la peseta , con nuestra balanza de pagos, no iba a ser una gran ventaja.

 

Vuelvo a lo primero que decías. Es tontería preocuparse.

Pero no porque una salida del euro no sería desastrosa (sin competitividad , bajos salarios, altos precios y con alto paro, sería divertidísimo) sino porque no es algo probable y además no hay nada que hacer al respecto individualmente. ;)

Edited by Miguimau

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Bueno, como profano en materia economica tengo cuatro "impresiones"

 

1-Me da a mi que si la debacle del euro es tan mala para los bancos, empresas, politicos.. etc no puede ser tan mala para el ciudadano de a pie. En cualquier caso, aunque no se salga, el panorama no puede ser mas negro, asi que...

 

2- Puede que los productos apple fueran muy muy caros, pero por contra, algunos productos como el pan serian mas baratos. (hablamos en la actualidad, de gente rebuscando en las basuras productos caducados o sobras para subsistir).

 

3- Me da la impresion que como cuando en un monopoly, un jugador tiene todo el dinero >>>>> GAME OVER (o este se muere de aburrimiento haciendo constantes prestamos que sabe que nadie va a poder devolver), pero lo peor es cuando empiezas el juego sin un solo billete ni propiedades, y cada vez que pasas por la salida no hay sueldo... eso si que es la CAÑA!!

 

4-Se supone que la tecnologia y los avances del ser humano, deberian servir para hacer mas facil la vida, pero hoy en dia, se fabrica mas de lo que se consume, se destruye lo que no se vende, se programa para que se estropee, la jornada laboral no se ha reducido, y el paro aumenta (logico hay mas maquinas y muchas fabricas se van a paises con monedas o sueldos "devaluados", en china hay legiones de esclavos produciendo (mejor no comentar lo que producen) y nosotros aqui queriendo competir contra ellos (con lo que ya sabemos lo que toca....) algo falla en este sistema, la palabra "competitividad" me temo que nos va a llevar a un desastre, ya sea humanitario (que ya esta en muchos paises) ya sea ecologico (que ya se vislumbra).

Edited by centrino

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Bueno, como profano en materia economica tengo cuatro "impresiones"

 

1-Me da a mi que si la debacle del euro es tan mala para los bancos, empresas, politicos.. etc no puede ser tan mala para el ciudadano de a pie. En cualquier caso, aunque no se salga el panorama no puede ser mas negro, asi que...

 

Por desgracia eso no va así. Un problemazo para los bancos y las empresas, para quien va a ser un drama para es para el ciudadano de a pie (y eso incluye a muchos pequeños empresarios y comerciantes, que no van con el puro en la boca) No es lo mismo pasar de ganar millones a menos millones que ir al paro o no tener que comer. Lo de los políticos lo dejamos aparte.

Y el panorama por supuesto que puede ser mil veces peor...¿lo dudas?

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¿que el panorama puede ser mucho peor fuera del euro? no lo dudo, de hecho hoy en dia dudar de algo es bastante temerario. Lo unico que doy a entender es que tambien nos vendieron el euro (y tantas otras cosas) como algo que no era, con lo cual yo ya no me creo nada.

 

Y si un superentendido (politico, economista, ... etc) dice que es imposible salir del euro, ponganse a temblar!! :rolleyes:

 

En grecia no han salido del euro, pero ya estan empezando a vivir y consumir como despues de la 2ª guerra mundial, cada vez que les dan un "rescate" va peor la cosa, :blink: pero vamos, como digo, un profano en la materia. :)

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2- Puede que los productos apple fueran muy muy caros, pero por contra, algunos productos como el pan serian mas baratos. (hablamos en la actualidad, de gente rebuscando en las basuras productos caducados o sobras para subsistir).

Eso no creo que sucediera.

 

En mi profana opinión en el mercado interior (productos nacionales hechos con materias primas nacionales) no se notaría demasiado la diferencia, todos (sueldos y precios) harían la conversión y se ajustarían los precios tal y como paso en 2001 con el Euro. Aunque ¿alguien cree que los comerciantes ajustarían los precios a la baja?

 

Donde si tendría más repercusión sería en el mercado exterior:

 

- Todos los productos importados serían mucho más caros, al devaluarse la nueva moneda, tanto productos terminados (coches, maquinaria para empresas, etc.) como las materias primas (gasolina, materiales para producir, etc.). Subirían moderadamente los productos nacionales con materiales o maquinaria extranjera y los productos terminados de importación serían para "ricos".

 

- Nuestros productos exportados serían más competitivos cuanta más mano de obra se usara para fabricarlos, justamente los productos que hace años el gobierno recomienda dejar de fabricar por no poder competir con China. Los agricultores y ganaderos serían los más beneficiados ya que se les pagaría un buen precio por sus productos aunque eso haría que subiera el del interior.

 

Donde si que creo que mejoraría el panorama es con el paro. Las fábricas extranjeras volverían a montarse buscando la mano de obra barata, las nacionales exportadoras aumentarían sus pedidos y con ellos la plantilla, y para los turistas España sería un destino barato.

 

 

Más o menos lo mismo que hace 20 o 30 años. El problema es que ahora la mayoría hemos probado las mieles de esta vida y retroceder no nos hace ninguna gracia.

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¿que el panorama puede ser mucho peor fuera del euro? no lo dudo, de hecho hoy en dia dudar de algo es bastante temerario. Lo unico que doy a entender es que tambien nos vendieron el euro (y tantas otras cosas) como algo que no era, con lo cual yo ya no me creo nada.

 

 

No le he dado tantas vueltas ni mencionaba dentro o fuera del euro. Decías:

En cualquier caso, aunque no se salga el panorama no puede ser mas negro, asi que.

y en cualquier caso aunque no se salga el panorama puede ser mucho más negro. Tenlo por seguro.

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y en cualquier caso aunque no se salga el panorama puede ser mucho más negro. Tenlo por seguro.

Y no es por ser agorero, pero tiene toda la pinta de que va a serlo, por varios motivos:

 

1.- Se está hablando mucho de reducción del déficit, de reducción de la deuda, de contención del gasto,... pero eso no va a provocar precisamente que se acelere la economía, sino todo lo contrario: la va a ralentizar aún más. Cuando alguien se aprieta el cinturón, lo primero que hace es consumir menos, y eso necesariamente lleva a una disminución de la actividad económica, con el inevitable aumento del paro (obviamente, con una economía a ralentí no hace falta más mano de obra, más bien al contrario :ph34r: )

 

2.- En España, para colmo, tenemos otro problema añadido, que es el que explica nuestro paro galopante: todo un sector económico se nos ha venido abajo, y la mayoría de trabajadores de ese sector se han ido al paro, arrastrando con ello a todo lo demás. Me refiero al sector inmobiliario (el denominado sector de la construcción, que es el que tiraba de nuestra economía a base de endeudamiento privado,... que es el que ahora tenemos que pagar, y uno de los motivos por los que ya no nos fían y nos ponen los intereses más altos)

 

3.- Nuestro verdadero problema de fondo es que no tenemos un sector pujante alternativo que pueda absorber a los parados provenientes de la construcción (millones)... y va a pasar mucho tiempo hasta que se regularice el sector inmobiliario y se vuelva a construir, y por tanto a contratar obreros. Yo no veo solución a este problema, y desde luego no se la he oído a nadie. Por supuesto no es cuestión de confianza (ojalá), sino de poder encontrar algún tipo de nuevo tejido productivo que pueda absorber a esa bolsa de parados. Me temo que tendremos 5 millones de parados por bastante tiempo...

 

En fin, todos hablan de la necesidad de una reforma laboral (no me meto en detalles, para no pisar terrenos pantanosos) para facilitar e incentivar la contratación por parte del empresario, pero mientras no haya demanda de trabajo (que no la hay), de nada va a servir.

Un empresario contratará gente sólo si necesita personal, pero por mucho que se lo pongamos fácil, no va a contratar si no lo necesita, y desde luego que con una economía a ralentí no va a haber mucha demanda de trabajo. Y eso al margen de lo que acabo de comentar del sector de la construcción en parada técnica y de donde proceden el grueso de los parados. En esta situación, me temo que una reforma laboral (sea del tipo que sea) es básicamente irrelevante. Es tratar un cáncer de pulmón con ibuprofeno, porque nuestro principal problema no está en el "marco laboral", sino en la falta de sectores productivos que demanden mano de obra. Y para eso hace falta entre otras cosas crecimiento económico, justo lo que nos estamos cargando con las medidas de austeridad.

 

Nuestros problemas son complejos y variados, y se superponen entre sí para terminar de liar las cosas. Lo que realmente está por ver son las soluciones. ¿Alguien ha escuchado alguna? :(

Edited by Jorge

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y en cualquier caso aunque no se salga el panorama puede ser mucho más negro. Tenlo por seguro.

Y no es por ser agorero, pero tiene toda la pinta de que va a serlo, por varios motivos:

 

1.- Se está hablando mucho de reducción del déficit, de reducción de la deuda, de contención del gasto,... pero eso no va a provocar precisamente que se acelere la economía, sino todo lo contrario: la va a ralentizar aún más. Cuando alguien se aprieta el cinturón, lo primero que hace es consumir menos, y eso necesariamente lleva a una disminución de la actividad económica, con el inevitable aumento del paro (obviamente, con una economía a ralentí no hace falta más mano de obra, más bien al contrario :ph34r: )

 

2.- En España, para colmo, tenemos otro problema añadido, que es el que explica nuestro paro galopante: todo un sector económico se nos ha venido abajo, y la mayoría de trabajadores de ese sector se han ido al paro, arrastrando con ello a todo lo demás. Me refiero al sector inmobiliario (el denominado sector de la construcción, que es el que tiraba de nuestra economía a base de endeudamiento privado,... que es el que ahora tenemos que pagar, y uno de los motivos por los que ya no nos fían y nos ponen los intereses más altos)

 

3.- Nuestro verdadero problema de fondo es que no tenemos un sector pujante alternativo que pueda absorber a los parados provenientes de la construcción (millones)... y va a pasar mucho tiempo hasta que se regularice el sector inmobiliario y se vuelva a construir, y por tanto a contratar obreros. Yo no veo solución a este problema, y desde luego no se la he oído a nadie. Por supuesto no es cuestión de confianza (ojalá), sino de poder encontrar algún tipo de nuevo tejido productivo que pueda absorber a esa bolsa de parados. Me temo que tendremos 5 millones de parados por bastante tiempo...

 

En fin, todos hablan de la necesidad de una reforma laboral (no me meto en detalles, para no pisar terrenos pantanosos) para facilitar e incentivar la contratación por parte del empresario, pero mientras no haya demanda de trabajo (que no la hay), de nada va a servir.

Un empresario contratará gente sólo si necesita personal, pero por mucho que se lo pongamos fácil, no va a contratar si no lo necesita, y desde luego que con una economía a ralentí no va a haber mucha demanda de trabajo. Y eso al margen de lo que acabo de comentar del sector de la construcción en parada técnica y de donde proceden el grueso de los parados. En esta situación, me temo que una reforma laboral (sea del tipo que sea) es básicamente irrelevante. Es tratar un cáncer de pulmón con ibuprofeno, porque nuestro principal problema no está en el "marco laboral", sino en la falta de sectores productivos que demanden mano de obra. Y para eso hace falta entre otras cosas crecimiento económico, justo lo que nos estamos cargando con las medidas de austeridad.

 

Nuestros problemas son complejos y variados, y se superponen entre sí para terminar de liar las cosas. Lo que realmente está por ver son las soluciones. ¿Alguien ha escuchado alguna? :(

 

 

Solución hay varias, cada una más inviable que la anterior, por ejemplo :

 

1. Revolución de las "masas", gobierno tiránico de salvación, ultranacionalismo, y guerra. Así empezó tanto la primera como la segunda guerra mundial más o menos. Se destruye todo un continente - o dos, o tres -, desaparecen unos cuantos millones de personas, y los que quedan bastante tienen con reconstruir y sobrevivir. Es una solución que se ha aplicado a lo largo de toda la historia, una puesta a cero de los contadores a lo bestia. Peeeero no es muy viable porque a alguien se le puede ir la mano y con las armas de destrucción masiva no se juega. Y además al ser una solución temporal, habría que ir preparando otra guerra para dentro de unos años.

 

2. Los líderes políticos mundiales sufren un ataque de sentido común, bloquean durante un tiempo "x" los flujos de capital especulativo, se regulan los mercados, y se procede a una liquidación ordenada y progresiva de la deuda acumulada sin presiones. Peeeeeeero esto supone un retroceso de más o menos 15 años en el nivel de vida, eliminación del estado del bienestar, empobrecimiento brutal, y lo que es más grave, los "ricos" pierden mucho, pero muuuuuucho. Por tanto, inviable.

 

3. Se procede a generar una inflación muy potente a base de imprimir dinero, de forma que la deuda acumulada se deprecie sistemáticamente hasta llegar a un nivel asumible. Peeeeeeero para que funcione se tiene que llegar a un nivel de un 10% anual como mínimo, hacerlo todos a la vez y sin trampas.....eso genera un empobrecimiento brutal de la población, retroceso general del nivel de vida, etc etc. Y eso no lo va a firmar ningún político porque los "ricos" no le van a dejar. Por tanto, inviable.

 

4. Se montan comisiones multilaterales de estudio, foros de opinión, reuniones en la cumbre, se escriben hojas de ruta (Dios, como odio esta expresión, casi tanto como la de "crónica de una xxxxxxx anunciada", o "barrera sicológica"), no se toma ninguna decisión, y que salga el sol por Antequera. Peeeeeeeero eso no funciona, porque es lo que se está haciendo en este momento y, obviamente, no funciona.

 

5. El "corralito" pero a lo bruto. Todo el mundo suspende pagos a la vez, se hunde la economía mundial, y empezamos desde cero con otro paradigma. Peeeeero nadie sabe qué paradigma.....por tanto, inviable.

 

Y se puede seguir con la lista. Soluciones hay, pero que sean viables lo dudo mucho.

 

El problema es en cualquier caso,extremadamente sencillo. El modelo económico actual es insostenible, y eso lo sabe todo quisqui. De hecho el modelo se agotó hacia finales de los ochenta, y se ha conseguido alargar artificialmente a base de consumo desaforado, mercados emergentes, y burbujas miles y diversas. Y no hablo de España, hablo de todo el mundo.

 

Lo que sucede es que los mercados emergentes (léase China por ejemplo) para consumir desaforadamente necesitan crear riqueza, y la riqueza la crean fabricando para los no emergentes....pero si los no emergentes (Europa y EEUU principalmente) dejan de consumir por saturación o por endeudamiento, los emergentes ya no pueden vender, no crean riqueza, su mercado interno se paraliza, y la rueda deja de girar. Sin tener en cuenta obviamente que un porcentaje muy elevado de la deuda mundial está en manos de los emergentes, y si dicha deuda es papel mojado los emergentes están arruinados (y lo saben, vaya si lo saben).

 

Y en este punto estamos. Se acabó el Maná.

 

¿Y ahora qué hacemos? ¿Nos indignamos? Si somos todos culpables, no nos engańemos. Lo suyo sería criar una generación de jóvenes sin ningún A Priori y ponerlos a filosofar en una isla desierta, a ver si dan con una solución. Un segundo Renacimiento. Pero no sé porque tengo la triste sensación de que no va a ser así.

 

Saludos de un realista desconcertado.

 

 

 

Edited by broca61

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No le he dado tantas vueltas ni mencionaba dentro o fuera del euro. Decías:

En cualquier caso, aunque no se salga el panorama no puede ser mas negro, asi que.

y en cualquier caso aunque no se salga el panorama puede ser mucho más negro. Tenlo por seguro.

 

Bueno mas o menos venimos a decir lo mismo, que esta todo muy negro, el panorama, el presente, el futuro.... :ph34r:

 

En 2012 tendremos sorpresas, y ninguna buena. Y espero equivocarme, pero lo que se "respira" en algunos sitios, no me da buena espina :(

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broca61, muy interesante tu mensaje :)

 

Efectivamente, parece claro que nadie tiene una solución más o menos viable para la que tenemos encima, que es muy gorda. A lo sumo, la mayoría proponen "tirar palante" con lo que tenemos añadiendo unas tiritas y que sea lo que dios quiera.... que probablemente será una caída todavía más gorda a medio plazo.

 

Otros (los más idealistas) proponen la utopía de la tabla rasa, romper el tablero y empezar de nuevo. Pero claro, nadie dice exactamente cómo ni en base a qué modelo... amén de que eso implica algo tan imposible como poner de acuerdo a países con intereses muy divergentes. Algunos no terminan de pillar que esto es una crisis mundial, y que todos estamos en el juego. Un país por sí solo no puede hacer gran cosa.

 

Lo que en mi opinión está claro es que lo que hace aguas es el modelo. Está agotado, y por más vueltas y reinvenciones que queramos darle ya no funciona. Y además está agotado por múltiples motivos a cual más dramático... lo grave es que no tenemos una alternativa, y de haberla habría que ver cómo se aplica :ph34r:

 

Nuestro modelo, que necesita el crecimiento continuo para funcionar, ya no se sostiene. Los recursos son limitados y la población no puede crecer indefinidamente.

 

Para colmo, y añadido a lo anterior, la creciente automatización de procesos implica menor necesidad de mano de obra, lo que no casa precisamente bien con el aumento de la población activa. Si añadimos que para que aumente el consumo es necesario que la población tenga un trabajo con el que ganar dinero para pagar los productos, la cosa pinta aún peor.

A medio/largo plazo (si esto no ha reventado antes), muchos procesos que ahora implican mano de obra serán autónomos, sobretodo los que precisan de menor cualificación, justo donde esta el grueso del empleo. Se pueden poner muchos ejemplos. No hay nuevos sectores que puedan absorber esa mano de obra no cualificada; y para agravarlo aún más, con la globalización, la producción se traslada a los países donde la mano de obra es más barata, lo cual deja a los países desarrollados todavía más con el culo al aire para colocar a su población. Al final nos tendrán que pagar por no trabajar, para que podamos consumir y mantener el crecimiento :lol: :lol: :ph34r:

Edited by Jorge

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Jorge, leyendote, no parece tan grave, en el sentido, de que como no funciona, va a cambiar. Pero recordemos que este sistema se ha sustentado siempre en todo lo que has nombrado, y no voy a afinar mas para no meterme en terrenos pantanosos, por lo que, creo, que si es necesario pasaran por encima de quien haga falta para mantener el tinglado.

 

Lo que nos hace ver esto tan negro, es que ahora nos toca el turno a nosotros, pero no olvidemos, que llevamos décadas expoliando países, y mucha gente muriendo de hambre. Con lo cual, yo no creo que esto vaya a cambiar ni medio milímetro, a menos que se llegase a los 10 millones de parados, pero 5 millones, para los 20 millones restantes, se ve que aun no es un dato como para romper la baraja, veremos en que acaba esto.

 

Me da la impresión que acabaremos en humor amarillo, a la española... :D

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Nos empeñamos en llamar crisis a lo que no es más que el fracaso del sistema capitalista, como ya fracasó el comunismo y lo harán los siguientes

sistemas económicos que se impongan en el futuro, llegado el día.

Su verdugo: la avaricia y el poder en manos de pocos; pero si damos el poder a muchos, aumenta el número de avariciosos y es peor todavía.:lol:

 

Y ya puestos, yo me pregunto: para qué queremos estar en la Unión Europea si compramos ropa de China y la India, bananas de Sudamérica y los europeos

comen hortalizas de Marruecos?

Para lo que más ha servido la globalización es para montar empresas en paraisos fiscales que fabrican en el tercer mundo y lo venden en el primero.

 

Quizás debiéramos volver a la autarquía...

Edited by Daniya

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