Jump to content
nickeditor

Nuevo MacBook Pro Retina 13"

Recommended Posts

Comparativa preliminar entre MBP 13" Retina y MBA 13" en CNET.

 

Realmente merece la pena? Nu se...

 

:)

 

Interesante, además del artículo han puesto un video:

 

http://www.youtube.com/watch?v=cqTNA3IAxLo&hd=1

 

 

¡Ya han despiezado el Retina de 13"!

 

 

Lleva un SSD Samsung MZ-DPC2560/0A2 (3,3 Voltios y 2,39 Amperios y nº de serie S0X5NYAC703706)

 

120707_Cracking_Open_MacBook_Pro_Retina_021.png

 

 

 

Nada que ver con el del MacBook Air (en el Middle 2012 un SSD Toshiba THNSNS128GMFP) que no cabría

 

6373552-620-410.jpg

 

 

 

Pero parece del mismo tamaño, fisicamente, que el del MB Pro Retina de 15"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Según dicen en iFixit, cabe un disco de 2,5" estándar, pero habría que desarrollar un cable adaptador. Aún así, puntazo si el SSD pasa a ser ampliable.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Según dicen en iFixit, cabe un disco de 2,5" estándar, pero habría que desarrollar un cable adaptador. Aún así, puntazo si el SSD pasa a ser ampliable.

 

No dicen eso, dicen:

 

Our first thought was that a standard 2.5" laptop drive might fit in this space, and it almost looks like this little nook was designed with that in mind.

Our 9.5mm Crucial SSD didn't allow the bottom cover to be closed, but just by a smidge. We'll see if a 7 mm or 5 mm super-slim hard drive could be incorporated into the space.

 

(Google Translator) Nuestro primer pensamiento fue que un estándar de 2,5 " disco portátil podría caber en ese espacio (donde va el SSD miniSATA), y casi parece este pequeño rincón fue diseñado con esto en mente.

Nuestro SSD Crucial 9.5mm no permitió que la cubierta inferior se cierre, pero con sólo una pizca. Vamos a ver si sale un 7 mm o 5 mm súper delgado disco duro puede ser incorporado en el espacio.

 

 

Edito: también comentan que la batería es más fácil de desmontar que la del MB Pro Retina de 15" que en lugar de tornillos iba pegada (y prefirieron no desmontarla)

 

Great news. The battery is no longer screwed into the machine.

Horrible News. Apple chose to use the dreaded g-word: glue.

We're going to move on to more accessible components first, and then come back to the battery.

Edited by nickeditor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cierto. Bueno, pero los de 5mm sí que caben, y ya empiezan a aparecer bastantes con esas dimensiones.

Share this post


Link to post
Share on other sites

¿12GB de RAM? ¿Pero sabemos de que estamos hablando? :ph34r: Si fuera así ningún mac y ningún PC podría usar "esos programas" :rolleyes:

 

Con 8GB de RAM igual tienes para los próximos 10 años tranquilamente

Está bien ser críticos, pero no hace falta sacar espuma por la boca :blush:

 

Si, sabemos de que estamos hablando, me he tirado años de aquí para allá con maquetas y demos para clientes de productos de servidor. Mi macbook puede usar esos programas, tiene 16Gb, cualquier pc de menos de dos años puede ampliar a tal capacidad. Si el MBP Retina recién salido no puede tener más de 8Gb (que me sigue extrañando ¿en serio lo ves normal? A mi me gustan los productos Apple como el que más, pero simplemente no puedo cambiar de equipo cada dos años. Es más, si podría pero no me sale de los mismos porque me compré un mac para no estar llenando de chatarra plasticosa este mundo cada año, que bastante mierda está generando ya la electrónica barata y la obsolescencia programada.

Share this post


Link to post
Share on other sites

¿12GB de RAM? ¿Pero sabemos de que estamos hablando? :ph34r: Si fuera así ningún mac y ningún PC podría usar "esos programas" :rolleyes:

 

Con 8GB de RAM igual tienes para los próximos 10 años tranquilamente

Está bien ser críticos, pero no hace falta sacar espuma por la boca :blush:

 

Si, sabemos de que estamos hablando, me he tirado años de aquí para allá con maquetas y demos para clientes de productos de servidor. Mi macbook puede usar esos programas, tiene 16Gb, cualquier pc de menos de dos años puede ampliar a tal capacidad. Si el MBP Retina recién salido no puede tener más de 8Gb (que me sigue extrañando ¿en serio lo ves normal? A mi me gustan los productos Apple como el que más, pero simplemente no puedo cambiar de equipo cada dos años. Es más, si podría pero no me sale de los mismos porque me compré un mac para no estar llenando de chatarra plasticosa este mundo cada año, que bastante mierda está generando ya la electrónica barata y la obsolescencia programada.

 

El 99% de usuarios de Apple se dedican a lo mismo que tu :rolleyes: puede que el MB Pro Retina de 13" no esté pensado para ti ¿te lo habías planteado? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Con 8GB de RAM igual tienes para los próximos 10 años tranquilamente

 

Así como dato: los PowerBook de hace diez años, que vendrían siendo los equivalentes de los MacBook actuales, venían de serie con 256MB de RAM. 10 años después, 256GB de RAM parecen algo cortos, ¿no? laugh.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

El 99% de usuarios de Apple se dedican a lo mismo que tu :rolleyes: puede que el MB Pro Retina de 13" no esté pensado para ti ¿te lo habías planteado? ;)

 

Yo no seré tan presuntuoso, ignoro a que se dedican el 99% de usuarios de Apple. Los ordenadores tradicionalmente son máquinas versátiles y polivalentes que se adaptan facilmente a las necesidades de un usuario gracias a su capacidad de crecer o incorporar dispositivos adicionales 'a posteriori' y cuanto más 'Pro' se presuponga más versátil debería ser. Efectivamente el Retina de 13 no está pensado para mía, no es que me lo hubiera planteado, es que ni siquiera se me ha pasado por la cabeza cambiar de equipo con solo un año y pico que tengo este, simplemente analizaba un equipo que para mí no tiene sentido. No tiene una potencia como para echar cohetes para el precio que tiene y además no podrá mejorar en el futuro, simplemente por el hecho de llevar una pantalla que podría aprovechar para mucho software profesional que la pudiera usar pero que probablemente a medio plazo o no tan medio, no podrá mover por falta de recurso, ni posibilidad de ampliarse para adaptarse.

Defiendes lo indefendible y no acierto a ver porqué. ¿De verdad te parecen raros 12Gb de RAM para un software? Intenta pensar en que solo el SO se puede comer 4Gb y verás que no es 'tanta' RAM. Mi equipo tiene 16Gb, soy un usuario muy poco exigente con unos 6 programas abiertos ahora mismo, ninguno con grandes demandas o de alto nivel, y ahora mismo tengo 9Gb de RAM libres. Simplemente si están el sistema los aprovecha. Intenta pensar en la cantidad de programas de simulación, de cálculo, de render, etc que podrían aprovecharse de gráficos de mucha precisión en esa pantalla retina pero que desgraciadamente se arrastrarán por falta de ram. Simplemente presupones que el 99% de las personas que compren el retina no necesitarán ampliar su equipo, para mí es mucho suponer, pero sea cierto o no, la decisión de si lo harán o no, nunca debería ser de Apple y menos en un equipo llamado 'Pro'

Share this post


Link to post
Share on other sites

¿Sabéis si van a renovar el MBP 15,4" no retina pronto? ¿el late 2012 podría salir en Noviembre? qué lío blush.gif

Edited by adrlopz

Share this post


Link to post
Share on other sites

La indecisión me consume, a ver si con terapia de grupo se soluciona. Yo estoy entre el MBA 13" con 8GB de RAM y el retina nuevo. Por una parte el retina me parece caro para lo que trae y que encima este soldado. Y estoy deacuerdo en qué no debería llevar el apellido Pro, porque no quiero imaginar como tiene que moverse Final Cut Pro con esa gráfica y tantos pixeles... Pero por otra parte creo que es mucho más ordenador que el MBA. Es un poco más pequeño y parece más robusto, la construcción también es mejor con la ventilación nueva, mejor procesador aunque por ese precio debería ser aún mejor.

 

Creo que este retina de 13" se les ha quedado corto, bastante corto, pero que alternativas quedan? O te conformas con el MBA o tienes que irte a los 2000€ del de 15" que si que me parecen justificados, pero ya es más grande.... Maldición! No se qué hacer!

Share this post


Link to post
Share on other sites

La indecisión me consume, a ver si con terapia de grupo se soluciona. Yo estoy entre el MBA 13" con 8GB de RAM y el retina nuevo. Por una parte el retina me parece caro para lo que trae y que encima este soldado. Y estoy deacuerdo en qué no debería llevar el apellido Pro, porque no quiero imaginar como tiene que moverse Final Cut Pro con esa gráfica y tantos pixeles... Pero por otra parte creo que es mucho más ordenador que el MBA. Es un poco más pequeño y parece más robusto, la construcción también es mejor con la ventilación nueva, mejor procesador aunque por ese precio debería ser aún mejor.

 

Creo que este retina de 13" se les ha quedado corto, bastante corto, pero que alternativas quedan? O te conformas con el MBA o tienes que irte a los 2000€ del de 15" que si que me parecen justificados, pero ya es más grande.... Maldición! No se qué hacer!

 

Quizá la comparativa de barefeast te ayude, pero vamos, yo tengo claro que el retina de 13" no es lo que esperaba, ni mucho menos. No se despega del macbook air de 13 en casi nada, así que si la pantalla retina no es determinante para tí, yo de cabeza me iría a por el air de 13", que además tiene una resolución que te proporciona mas espacio real de trabajo que el retina.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

El 99% de usuarios de Apple se dedican a lo mismo que tu :rolleyes: puede que el MB Pro Retina de 13" no esté pensado para ti ¿te lo habías planteado? ;)

 

Yo no seré tan presuntuoso, ignoro a que se dedican el 99% de usuarios de Apple. Los ordenadores tradicionalmente son máquinas versátiles y polivalentes que se adaptan facilmente a las necesidades de un usuario gracias a su capacidad de crecer o incorporar dispositivos adicionales 'a posteriori' y cuanto más 'Pro' se presuponga más versátil debería ser. Efectivamente el Retina de 13 no está pensado para mía, no es que me lo hubiera planteado, es que ni siquiera se me ha pasado por la cabeza cambiar de equipo con solo un año y pico que tengo este, simplemente analizaba un equipo que para mí no tiene sentido. No tiene una potencia como para echar cohetes para el precio que tiene y además no podrá mejorar en el futuro, simplemente por el hecho de llevar una pantalla que podría aprovechar para mucho software profesional que la pudiera usar pero que probablemente a medio plazo o no tan medio, no podrá mover por falta de recurso, ni posibilidad de ampliarse para adaptarse.

Defiendes lo indefendible y no acierto a ver porqué. ¿De verdad te parecen raros 12Gb de RAM para un software? Intenta pensar en que solo el SO se puede comer 4Gb y verás que no es 'tanta' RAM. Mi equipo tiene 16Gb, soy un usuario muy poco exigente con unos 6 programas abiertos ahora mismo, ninguno con grandes demandas o de alto nivel, y ahora mismo tengo 9Gb de RAM libres. Simplemente si están el sistema los aprovecha. Intenta pensar en la cantidad de programas de simulación, de cálculo, de render, etc que podrían aprovecharse de gráficos de mucha precisión en esa pantalla retina pero que desgraciadamente se arrastrarán por falta de ram. Simplemente presupones que el 99% de las personas que compren el retina no necesitarán ampliar su equipo, para mí es mucho suponer, pero sea cierto o no, la decisión de si lo harán o no, nunca debería ser de Apple y menos en un equipo llamado 'Pro'

 

Mira... no soy un experto, pero si un SO se come 4 gigas de ram es que algo raro pasa...

 

Creo que los únicos programas que podrían comerse 8, 12 o 16 gigas son programas que no considero adecuados para usarse en un portatil. Que sea pro significa que se le puede dar un uso profesional, pero no para todas las profesiones.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Muchas gracias Pinchu71 por la comparativa, está genial y casi que descarto el retina de 13". Voy a pensar si quedarme con el Air de 13" o me tiro a la piscina con el retina de 15", aunque es mucho dinero creo que está bien invertido no como en el retina de 13".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yo sigo pensando que si lo comparas con el MacBookAir bien cargado, gana de largo este sobre el pantalla retina. Es precioso, eso sí, pero eso no es suficiente. Yo sigo queriendo un ordenador de 13 pulgadas pero el Air es tan fino que tienes que usar las dos manos para abrirlo y, manías mías, eso no me gusta.

Mientras mi viejito MBP siga tirando voy a esperar y en caso de que se terminara antes de que actualicen el pantalla retina de 13 a un ordenador mejorm me pillo el MacBookPro a tope. Paso del retina, después de tanto esperarlo ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Con 8GB de RAM igual tienes para los próximos 10 años tranquilamente

 

Así como dato: los PowerBook de hace diez años, que vendrían siendo los equivalentes de los MacBook actuales, venían de serie con 256MB de RAM. 10 años después, 256GB de RAM parecen algo cortos, ¿no? laugh.gif

¿¿¿10 años? yo también lo dudo, la verdad.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Con 8GB de RAM igual tienes para los próximos 10 años tranquilamente

 

 

Perdón por unirme a opinar lo contrario, pero no lo creo, mira que la semana pasada cambié mi macbook alu 13 por el mbp13 core i5 y con los 4GB de ram iba un poco a trompicones cuando estaba viendo varias páginas en internet de un sueño imposible para mí (un bmw c600 sport).

 

Le puse 8GB en ram, y tan sólo al actualizar iPhoto e instalar iOS 6 en el iphone 4 y escuchar un poco de radio por internet en iTunes, iStat Pro me marcaba que me quedaban sólo 2.9GB libres de ram de los 8GB (a menos que spotlight todavía estuviera indexando toda la información que había transferido desde el mb alu).

 

Es que la verdad el mbp RD 13" es preciosa su pantalla, pero te limitan ampliarlo; si alguien tiene un mbp RD13" salvo la preciosa pantalla, no hay mucha ganancia en peso, pues el mbp13" normal pesa poco más de 2Kg y el mbp RD de 13" pesa 1.7 kg y si alguien necesitara el lector DVD externo, ya pesa lo mismo. Además, el mbp normal todavía lo puedes ampliar en DD, ram y usar el espacio del superdrive para un SSD.

 

Cada quien es libre de usar el dinero como quiera, pero al menos en mi humilde opinión tampoco le veo mucho sentido el mbpRD 13" (por lo limitado a ampliarlo a futuro, y si fuera el mbpRD 15" para ampliarlo a 16GB los precios de Apple de Ram son muy elevados) Con esto no quiero decir que los mb RD sean una chulada para quien quiera semejante pantalla preciosa.

 

Edité para corregir un horror ortográfico

Edited by martinillo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Con 8GB de RAM igual tienes para los próximos 10 años tranquilamente

 

Así como dato: los PowerBook de hace diez años, que vendrían siendo los equivalentes de los MacBook actuales, venían de serie con 256MB de RAM. 10 años después, 256GB de RAM parecen algo cortos, ¿no? laugh.gif

¿¿¿10 años? yo también lo dudo, la verdad.

 

No digo esa cantidad dentro de diez años, digo ese mismo ordenador dentro de diez años (con el SO y las aplicaciones de ahora, claro está) :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Otra comparacion, esta quizas un poco mas completa de parte de Macworld.

 

Es interesante ver que el MBA 13" (i5) es solamente un 11% mas lento que el MBPr 13", como minimo en el Speedmark 8 (ni idea de que consiste el test en si).

 

Y tambien es interesante lo que comentan de la bateria, 5h y 24min del MBA contra las 4h y 40min del MBPr.

 

No se, poniendo a un lado el aspecto, que en mi opinion es mas moderno y atractivo el del MBPr, creo que el MBA es aun la mejor opcion.

 

Viendo la diferencia en el tamanyo entre el MBA y el MBPr, siendo este ultimo de hecho un poco menor (excepto en el grosor), se plantea la pregunta de si Apple va a redisenyar pronto el MBA...

 

Como lo veis? ;)

 

Un saludo,

 

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Con 8GB de RAM igual tienes para los próximos 10 años tranquilamente

 

Así como dato: los PowerBook de hace diez años, que vendrían siendo los equivalentes de los MacBook actuales, venían de serie con 256MB de RAM. 10 años después, 256GB de RAM parecen algo cortos, ¿no? laugh.gif

¿¿¿10 años? yo también lo dudo, la verdad.

 

No digo esa cantidad dentro de diez años, digo ese mismo ordenador dentro de diez años (con el SO y las aplicaciones de ahora, claro está) :rolleyes:

 

A claro, te compras un pepino de 1700 pavos y lo dejas sin actualizar 10 años, ni siquiera 5, al 2º año que te saquen un SO más comilón ¿te olvidas de actualizar? Me parece que persistes en defender lo indefendible: un ordenador que no se puede ampliar la RAM y que tienes que decidir a priori lo que vas a necesitar, no es un Pro. Me parece medio normal (solo medio normal) en un Air donde prima la portabilidad, dimensiones y peso, y bastante la estética, a costa de sacrificar opciones de ampliación, pero en un equipo que debe dar de sí lo máximo posible lo veo un despropósto.

Share this post


Link to post
Share on other sites

El siguiente paso sería poner los MacBook Pro normales con la pantalla del Air, es algo que demandaban muchos usuarios, pero esto, si lo hacen, lo harán en los Early '13, para no quitar ventas del retina, pues mucha gente preferiria 1440x900 y todas las opciones de ampliación, a una pantalla retina con pocas y complicadas opciones de ampliación.

 

Personalmente veo que la gama podría acabar siendo 11" y 13" en los Air con pantallas 1440x900, subir los Pro a 14,1 y 16" con resoluciones de 1680x1050 y opcionales a 1920x1200, y ofrecer pantalla retina en los modelos Pro y ya veremos con que opciones de ampliacion. Con la evolución de los procesadores hoy día ya es complicado decidir entre Air de 13 y Pro de 13, si el Pro, visto lo visto con el Retina de 13, acaba teniendo los contras de los Air (no ampliable, menos batería, menos gráfica) y ninguno de sus ventajas (peso, tamaño, estética), sinceramente lo veo un poco fuera de juego, así que mejor hacerlo crecer hasta 14,1 y que sin lector DVD tenga un poco de hueco para una gráfica decente y una pantalla base con buena resolución. El modelo de 15,6 puede crecer a 16 sin despeinarse, haciendo más fino el marco (sería 1cm solo aprox. más de diagonal).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yo también pienso que los MBPr 13" se quedan cortos, y más, teniendo en cuenta su precio.

 

Detalles cómo el número de núcleos, la gráfica, o la cantidad de ram, tocan la moral, tratándose de un ordenador que vale una cantidad seria de dinero.

 

Y una pregunta, para el que lo haya podido degustar.

 

La resolución de las retina display, en qué mejoran a una pantalla normal? Te permiten trabajar a una super resolución con el ordenador (ganar más espacio de trabajo aunque se vea todo más pequeño)? O la retina display está enfocada a que todo se vea mejor con un tamaño "normal"?

 

Es que a un MBP le pone SSD y amplias RAM y tienes un pepino cómo cualquier retina.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yo no seré tan presuntuoso, ignoro a que se dedican el 99% de usuarios de Apple. Los ordenadores tradicionalmente son máquinas versátiles y polivalentes que se adaptan facilmente a las necesidades de un usuario gracias a su capacidad de crecer o incorporar dispositivos adicionales 'a posteriori' y cuanto más 'Pro' se presuponga más versátil debería ser.

Esto es un hilo sobre un portátil. Los portátiles, de toda la vida, han sido máquinas poco ampliables. Para más inri, estás hablando de un cacharro de 1,7Kg y una pantalla con más resolución que cualquier otro. ¿De verdad hablas de versatilidades y ampliaciones en una máquina como esta? No tiene ningún sentido.

 

La gente despotrica de 128Gb de disco y 8Gb de RAM en un portátil. ¿Sábes pq es poco? Pq se usan como sobremesas para trabajos de sobremesa. Pero si el problema es el apelativo "pro" ya es agarrarse a un clavo al rojo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yo no seré tan presuntuoso, ignoro a que se dedican el 99% de usuarios de Apple. Los ordenadores tradicionalmente son máquinas versátiles y polivalentes que se adaptan facilmente a las necesidades de un usuario gracias a su capacidad de crecer o incorporar dispositivos adicionales 'a posteriori' y cuanto más 'Pro' se presuponga más versátil debería ser.

Esto es un hilo sobre un portátil. Los portátiles, de toda la vida, han sido máquinas poco ampliables. Para más inri, estás hablando de un cacharro de 1,7Kg y una pantalla con más resolución que cualquier otro. ¿De verdad hablas de versatilidades y ampliaciones en una máquina como esta? No tiene ningún sentido.

 

La gente despotrica de 128Gb de disco y 8Gb de RAM en un portátil. ¿Sábes pq es poco? Pq se usan como sobremesas para trabajos de sobremesa. Pero si el problema es el apelativo "pro" ya es agarrarse a un clavo al rojo.

 

Yo es que creo que con el retina de 13" han confundido a la gente.

 

Mientras que el 15" es una máquina tremenda (también lo pagas bien pagado) y es una maquina con una potencia tremenda en un espacio reducido, el 13" sí que es cierto que es un espacio reducido, pero en el cual, la potencia flaquea. Han querido vender un mismo concepto el de 13" y el de 15" y no es así, y además, si quieres algo ultraportátil en 13" tienes un MBA. La reducción de espacio de un MBP13" retina no es mu drástica en comparación al MBP 13" normal.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yo no seré tan presuntuoso, ignoro a que se dedican el 99% de usuarios de Apple. Los ordenadores tradicionalmente son máquinas versátiles y polivalentes que se adaptan facilmente a las necesidades de un usuario gracias a su capacidad de crecer o incorporar dispositivos adicionales 'a posteriori' y cuanto más 'Pro' se presuponga más versátil debería ser.

Esto es un hilo sobre un portátil. Los portátiles, de toda la vida, han sido máquinas poco ampliables. Para más inri, estás hablando de un cacharro de 1,7Kg y una pantalla con más resolución que cualquier otro. ¿De verdad hablas de versatilidades y ampliaciones en una máquina como esta? No tiene ningún sentido.

 

La gente despotrica de 128Gb de disco y 8Gb de RAM en un portátil. ¿Sábes pq es poco? Pq se usan como sobremesas para trabajos de sobremesa. Pero si el problema es el apelativo "pro" ya es agarrarse a un clavo al rojo.

 

Yo opino igual que mac_infer. El problema es que vemos los portatiles como equipos que puedan con todo y ademas sean portables y cuanto menos peso mejor, pero eso es muy complicado y mas en 13". Yo estaba pensando en comprar el de 13" Retina, después me decidí por el MBA de 13" con 8GB de RAM pero reflexionando bien, yo quiero un ordenador para todo y que sea portable y eso solo lo tiene el Pro Retina de 15", así que habrá que invertir que es para trabajar.

 

Si no es para trabajar o no requieres usar aplicaciones muy PRO, aun así estoy convencido que el tanto el retina de 13" como el Air las van a mover relativamente bien, yo sin duda tiraria a por el Air de 13", el retina me parece demasiado caro para lo que trae.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yo no seré tan presuntuoso, ignoro a que se dedican el 99% de usuarios de Apple. Los ordenadores tradicionalmente son máquinas versátiles y polivalentes que se adaptan facilmente a las necesidades de un usuario gracias a su capacidad de crecer o incorporar dispositivos adicionales 'a posteriori' y cuanto más 'Pro' se presuponga más versátil debería ser.

Esto es un hilo sobre un portátil. Los portátiles, de toda la vida, han sido máquinas poco ampliables. Para más inri, estás hablando de un cacharro de 1,7Kg y una pantalla con más resolución que cualquier otro. ¿De verdad hablas de versatilidades y ampliaciones en una máquina como esta? No tiene ningún sentido.

 

La gente despotrica de 128Gb de disco y 8Gb de RAM en un portátil. ¿Sábes pq es poco? Pq se usan como sobremesas para trabajos de sobremesa. Pero si el problema es el apelativo "pro" ya es agarrarse a un clavo al rojo.

 

De acuerdo palabra por palabra.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.