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Apple no paga a Hacienda... ¿está bien eso?


IndianaG5
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La UE podría obligar a Apple a pasar por caja y pagar lo que se ahorró en Irlanda: European Commission seeking retroactive tax windfall from Apple Inc subsidiary in Ireland

 

The European Commission is expected to release a report this week alleging that Ireland provided illegal "state aid" to Apple when it set tax rates for the company in 1991 and 2007, part of a series of investigations it hopes to use to retroactively tax corporations operating from countries with tax incentives.
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Es una buena noticia que la Unión se decida a investigar esta quiebra de la igualdad en la competitividad ya que Irlanda acuerda con Apple pagar un 2% en los años 2001 y 2007 en lugar del 20% y 12,5% respectivamente. No sabemos a cambio de qué pero algo habrá.

 

Otra tema del que se aprovecha Apple y todas las empresas es que desde 2003 Irlanda es un verdadero paraíso fiscal (no declarado) con unas de las tasas más bajas del imp. de sociedades (12,5%) y, como se explicó más arriba en este mismo hilo, mediante operaciones ficticias de compraventa entre filiales, terminan liquidando el impuesto sobre las ventas de toda Europa en Irlanda, ahorrándose un pico importante.

 

Y luego vienen los recortes ...

 

Saludos

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Apple por supuesto que paga impuestos.

 

De hecho, paga una barbaridad de impuestos.

 

Lo que hace es pagar impuestos donde les resulta más favorable económicamente.

 

Miles de puestos de trabajo creados en la UE, millones de euros en impuestos que recaudamos gracias a ello. Si queremos podemos renunciar a ellos y decirle a Irlanda que no puede firmar ese acuerdo con una empresa. Pero:

 

1) Cada país es soberano para decidir cobrar los impuestos que quiera a una empresa. Irlanda decidió hace tiempo que en lugar de ponerse en modo "confiscatario" y echar a todas las grandes empresas de su territorio iba a apostar por atraer esos impuestos con condiciones muy favorables. Decenas de multinacionales se han establecido allí, para bien de sus ciudadanos. Aquí somos muy dignos, eso sí, pero no olemos un duro de impuestos de Apples, Googles, Oracle, FedEx, Microsoft, Starbucks, Lilly, Facebook, General Electric y otras. Ellos sí.

 

2) Mejor es el 10% de mucho que el 50% de nada.

 

3) Apple siempre puede irse a hacer exactamente lo mismo a cualquier otro país del mundo.

 

4) Podemos echarles de Europa y convertirnos en Brasil. Cobrar unos aranceles de narices al producto de Apple importado a la UE, y que cada iPhone le salga al consumidor europeo por 1500€. Pero oye, qué contentos estamos conque cobramos impuestos altos.

 

Señores:

 

- Cobrar tipos altos no es igual a recaudar mucho. Cobrar muchos impuestos diferentes no es igual a recaudar mucho.

 

- En España hemos aumentado el gasto público un 40% en el mismo periodo en que los ingresos solo han aumentado un 18%. Eso no se arregla subiendo tipos y rezando para que eso se traduzca en más recaudación, sino gastando mejor. No tenemos un problema de recaudación, tenemos un problema de gasto.

 

- Cobrar tipos altos no va a atraer puestos de trabajo de alta cualificación, ni el desarrollo de una industria tecnológica en España. Va a atraer puestos de trabajo baratos, de muy baja cualificación.

 

Si ese es el modelo que queremos para nuestros hijos, es una pena.

Edited by gedto
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Hola Gedto,

 

Desde luego que cada país tiene su soberanía pero parte de ella se ha cedido a la UE. Y, justamente, muchos no nos explicamos cómo tenemos una misma moneda y un tribunal de la competencia sin una armonización fiscal. Esto impediría lo que está sucediendo con Irlanda creando un agujero que perjudica fiscalmente no sólo a España si no al resto de la UE.

 

Por supuesto que Apple y todas las empresas pueden irse a donde quieran; pero si venden en España tendrán que pagar los impuestos localmente. Lo que se tolera es que se realicen facturaciones ficticias con sobreprecio (desde Irlanda a Espeña) para que los beneficios brutos aquí (y en el resto de paises) sean muy bajos y se paguen muy pocos impuestos. Las leyes de comercio internacional prohíben las subfacturaciones o sobrefacturaciones con relación a unos precios razonables (que las empresas saben cómo manejar).

No se trata simplemente de que cada empresa haga lo que quiera: se trata además que sea justo para todos y no un gran negocio para uno.

 

Hasta aquí el comentario sobre el caso general: lo que clama al cielo es por qué Irlanda pacta con Apple en 2001 y 2007 para cobrarle menos impuestos sin conocerse cuáles son las razones.

Como sabes, estas ayudas directas a una empresa o sectoriales están prohibidas en la UE porque rompen los sagrados mercados.

 

Saludos.

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El problema es que estamos en una unidad monetaria y de mercado, pero estamos muy lejos de tener una unidad fiscal. Y no solo entre estados, sino entre comunidades autonomas, estados federales y regiones. Es uno de los problemas de esta union, no se ponen de acuerdo es desmontar el chiringuito entre unos y otros.

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El problema es peliagudo pero, insisto, las cabezas que deberían de rodar son las de los subnormales de legisladores que tenemos.

 

En ningún caso voy a exculpara a Apple, Google, los bancos, etc, pero el hecho es que las compañías tienen el mandato implícito de sus accionistas de pagar lo menos posible de impuestos. Supongamos, por ejemplo, que Apple se puede desgravar el pastonazo indecente que se dice que han pagado a U2 como "mecenazgo cultural". ¿No os parece que si no lo hicieran (insisto, estamos suponiendo que se puede) los accionistas les saltarían al cuello por tirar el dinero?

 

De donde llegamos a la conclusión obvia: si hay compañías enormes, con unos beneficios brutales, que resulta que pagan impuestos muy por debajo (en porcentaje) que compañías más pequeñas y con márgenes operativos mucho más bajos, es que algo funciona rematadamente mal.

 

Si resulta que es injusto que tanto Apple como el Bar Manolo paguen en impuestos el 25% de sus beneficios netos (o lo que sea) porque los ingresos de Apple son del orden de 100.000 veces los del bar y, claro, eso es un pastón indecente, lo que hay que hacer es cambiar la ley y que quede por escrito, clarísimo, que si tus ingresos son de ese orden el impuesto será del 10%, no del 25% Pero si resulta que mediante ingeniería financiera se puede reducir hay un evidente desequilibrio que perjudica al más débil y, por tanto, la ley está mal, luego el legislador es un inútil. (ya se que no es una novedad)

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Estoy de acuerdo con amorlo y borjam.

 

Pero deseo apuntar que me parece demasiado fácil echarle las culpas sólo al legislador.

 

Los legisladores no son imbéciles (aunque algunos habrá). La cuestión es más profunda y se trata de que algunos intereses "deben" ser protegidos y se buscan las "buenas" razones para ello y se pacta lo que haga falta. Y también digo que no es ninguna novedad.

 

Más bien me inclino a pensar que es toda la máquina de la gobernanza la que está en estado permanente de prevaricación.

 

Y desde el 15M, que afortunadamente creó en la sociedad el deseo de "ver las cosas más claras", estamos viendo cada día los pormenores y las razones de tanto desajuste (y siempre para el mismo lado).

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...

Si resulta que es injusto que tanto Apple como el Bar Manolo paguen en impuestos el 25% de sus beneficios netos (o lo que sea) porque los ingresos de Apple son del orden de 100.000 veces los del bar y, claro, eso es un pastón indecente, lo que hay que hacer es cambiar la ley y que quede por escrito, clarísimo, que si tus ingresos son de ese orden el impuesto será del 10%, no del 25% ...

Aunque estoy de acuerdo con el resto no citado me "chirría" la idea de que las empresas que ganen más paguen menos impuestos, hablando siempre porcentualmente, ya que me parece que debería ser al revés.

 

Otra cosa es que se pueda incentivar a las empresas grandes descontando un % por cada tantos trabajadores, incluso aumentando ese porcentaje si su sueldo medio es elevado. Así también se evitarían muchas subcontratas "poco éticas".

 

Por supuesto dichas normas siempre claras y por escrito.

Edited by APB
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De todas maneras... ¿Esta no es una conversación 100% de política? ¿No debería estar en otro lado, y no en Actualidad Mac? :)

 

Mientras alguien lo mueve, yo pondré otro granito de arena.

 

Aunque estoy de acuerdo con el resto no citado me "chirría" la idea de que las empresas que ganen más paguen menos impuestos' date=' hablando siempre porcentualmente, ya que me parece que debería ser al revés.[/quote']

 

Una puntualización aquí: los que ganan más no pagan menos impuestos. Pagan muchiiiiiiiiiiiisimos más impuestos. Que el tipo efectivo sea el mismo no quiere decir que se pague lo mismo. El 25% de 10.000€ es 2.500€. El 25% de 10M€ es mil veces más. Mil veces. No un poco más. Mil veces más. El grande ganaría mil veces más, y pagaría mil veces más. Pero desde luego no consumiría mil veces más de infraestructuras o servicios públicos. Es muchísimo más rentable para el Estado tener un Apple que mil Bares Manolo.

 

Si un país negocia que en lugar de esas mil veces más, lo deja en ochocientas veces más, para atraer a esa empresa... ¿Preferimos quedarnos con esos impuestos extra, o que se vayan a otra parte?

 

Mi percepción es que yo también creo que en efecto nos están tomando el pelo. Pero no tengo tan claro que pensemos que nos toma el pelo el mismo. :lol:

 

Hace cincuenta años un padre de familia de cualificación media trabajaba de lunes a viernes, muchas veces hasta el mediodía. Con eso se mantenía él, su mujer y la retahíla de hijos que tenían, compraban una casa en propiedad con plazos a pocos años, y les daba para el futuro.

Hoy dos universitarios superiores con buenos puestos trabajan los dos de lunes a viernes, hasta las tantas. Con eso tienen dudas para ver si pueden tener más de dos hijos, llegan justos a pagar el alquiler a fin de mes, olvídate de comprar una casa...

 

Una diferencia sustancial entre antes y ahora es la monstruosidad de impuestos que se paga ahora. Ahora le quitan entre impuestos directos e indirectos casi un 40% de ingresos a la familia media (da igual si España o Europa, todos estamos más o menos igual). Antes no llegaba al 10%. Y ojo, que también había Seguridad Social, y carreteras, y sanidad y educación públicas, y ferrocarril, y aeropuertos... Pero la gestión de lo público iba en consonancia con la capacidad de pagarlo que tenía el entramado productivo del país.

 

En mi opinión, ahora en toda Europa tenemos un problema de hipertrofia del Estado, donde una parte importante del gasto público es necesaria e imprescindible (en los servicios públicos) pero otra parte del gasto es puramente político (infraestructuras carísimas e innecesarias, "centros cívicos", polideportivos gigantes para pueblos de quince mil habitantes...). Incluso cuando se interpelan los unos a los otros los políticos se enorgullecen de "haber gastado más" que su adversario en tal o cual concepto. Cuando el incentivo es gastar para perpetuarte en el poder, es inevitable terminar gastando en cosas totalmente prescindibles. Y ese gasto extraordinario sólo puede financiarse con más impuestos a la sociedad. Devaluación, deuda, inflación, no son más que impuestos, su efecto es el mismo.

 

Y en este punto es en el que se plantean los argumentos confiscatorios de "Apple gana mucho dinero = debemos quitarle más de lo que le quitamos, es justo". ¿Realmente es justo? ¿O lo justo sería liberar a la sociedad de la carga extra de todos esos impuestos que se recaudan para sufragar ese gasto político, y que el dinero que tanto esfuerzo nos cuesta ganar lo podamos ahorrar para nuestro futuro, y que no se transforme en una autopista radial, o un aeropuerto fantasma, que nadie había pedido?

 

Hay muchísima gente viviendo de ese aparato, y lo que es peor, gastando nuestro dinero desde ese aparato. Pero nosotros somos culpables de perpetuarles votando al que promete más gasto, cuando es nuestro dinero el que están gastándose en inversiones multimillonarias que no están en el interés general, y que además son las que comprometen la estabilidad financiera y nos inflan a deuda que nos cuesta un dineral pagar.

 

Ese es el problema fundamental de esta sociedad, un problema de gasto, no de recaudación. No podemos resolverlo friendo a impuestos a todo el que pasa por aquí. Y lo que me da pena es que tratemos de igualar por arriba cuando un país decide que va a cambiar el modelo y a atraer empresas a sus ciudades ofreciéndole condiciones fiscales atractivas a cambio de que instalen oficinas centrales, centros logísticos, fábricas, parques de investigación... Aquí preferimos decirles que les freiremos a impuestos para transformarlos en puentes y paradas de AVE que no usa nadie, y mientras tanto nos quedamos sentados esperando a que alguien quiera traer su negocio aquí.

 

Como bien decía Borjam, yo no puedo culpar a Apple, Google o realmente todas las empresas multinacionales (porque todas lo hacen) por aprovechar la legalidad vigente para proteger el interés del accionista: es su deber. Tampoco puedo culpar al legislador de un país que quiere atraer a estas empresas. Y si me parece "poco" lo que recaudo con ellas, pienso que en lugar de cobrarle a esta el doble... ¿por qué no atraer a otra como ella y cobrarle lo mismo? ¿O por qué no cargarme todo el gasto político innecesario y proteger el dinero del contribuyente?

Edited by gedto
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Aunque estoy de acuerdo con el resto no citado me "chirría" la idea de que las empresas que ganen más paguen menos impuestos' date=' [b']hablando siempre porcentualmente[/b], ya que me parece que debería ser al revés.

Una puntualización aquí: los que ganan más no pagan menos impuestos. Pagan muchiiiiiiiiiiiisimos más impuestos. Que el tipo efectivo sea el mismo no quiere decir que se pague lo mismo. El 25% de 10.000€ es 2.500€. El 25% de 10M€ es mil veces más. Mil veces. No un poco más. Mil veces más. El grande ganaría mil veces más, y pagaría mil veces más. Pero desde luego no consumiría mil veces más de infraestructuras o servicios públicos. Es muchísimo más rentable para el Estado tener un Apple que mil Bares Manolo.

 

Hablaba del porcentaje sobre beneficios o tipo impositivo, no de la cantidad pagada. Creía que la parte ahora en negrita lo dejaba claro.

 

 

Si un país negocia que en lugar de esas mil veces más, lo deja en ochocientas veces más, para atraer a esa empresa... ¿Preferimos quedarnos con esos impuestos extra, o que se vayan a otra parte?

 

El problema que le veo a esta idea, en mi opinión muy lógica y razonable, es que siguiéndola nos cargamos el sistema europeo de redistribución de la riqueza y con él el ya endeble estado del bienestar actual.

 

Siguiendo la idea y siempre dentro de la legalidad...

Los ricos siempre pagan más cantidad de dinero que los pobres aún cuando tengan el mismo tipo impositivo por lo que les bajamos el tipo. Además bajemos aún más los tipos para los ricos del estado vecino, aunque poco algo más recaudaremos. Y lo mismo con las empresas.

 

Según como yo lo veo siguiéndola se termina con los ricos pagando un tipo mínimo y los que no ganamos lo suficiente para ser económicamente atractivos con una subida de impuestos para compensar las pérdidas ocasionadas por la competencia impositiva entre estados o, si no se suben, sin ningún servicio estatal.

 

La elección entre el liberalismo económico o un cierto estado del bienestar.

 

Como mi elección en este aspecto es la del bienestar creo que, como comente antes, no se les debe bajar el tipo simplemente por su riqueza sino por el aporte a la sociedad. Una medida, que no la única, debería ser la cantidad de puestos de trabajo: una empresa con muchos trabajadores podría tener una rebaja en el tipo impositivo sobre sus beneficios. Y aplicarle otra rebaja si sus sueldos superan una media nacional (así se incentiva la creación/instalación de empresas con puestos de trabajo de alta calificación que es lo que necesitamos con la cantidad de universitarios en paro que tenemos).

 

 

...¿O por qué no cargarme todo el gasto político innecesario y proteger el dinero del contribuyente?

 

Pienso que entrar en esta discusión, y todo lo que conlleva, probablemente terminaría contraviniendo las normas sobre política (aunque no soy quien para dictaminarlo) aparte de mezclar dos discusiones totalmente independientes. En una se hablaría de la distribución de la carga de impuestos sobre los contribuyentes y en la otra de la cantidad necesaria y que hacer con ellos por lo que, si estoy equivocado en mi pensamiento inicial, seria mejor separarlas en dos hilos.

Edited by APB
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  • 2 weeks later...

La UE ha presionado a Irlanda para que cambie sus impuestos: Ireland expected to dissolve 'Double Irish' tax loophole benefitting Apple, others

 

Edito, el entramado empresarial que tiene montado Apple:

 

10626-2966-140930-Ireland_Tax-l.png

 

 

Veremos si dan carpetazo a la investigación de los años citados

 

El problema no es que Irlanda tuviera un impuesto menor que otros países sino que Apple, y otras empresas, llegaron a un acuerdo "bajo cuerda" y no habrían pagado los mismos impuestos que otras empresas en Irlanda (lo explican en el enlace anterior que puse)

La UE estaría reclamando que paguen lo que les tocaba pagar en Irlanda e investigando lo sucedido

Edited by nickeditor
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  • 4 weeks later...

TODOS sin excepción hacemos lo posible para, legalmente, pagar menos impuestos. No seamos fariseos es así. NADIE va a hacienda a decir, "cóbreme más impuestos, por favor". Otra cosa es que intentamos hacerlo dentro de un marco legal

 

Las empresas también hacen lo mismo, porque las empresas están dirigidas por personas que velan por los intereses de personas. El problema es que nos han intentado vender la moto de que la culpa de la crisis la tienen esas empresas que hacen lo posible por pagar menos impuestos. En cada país la culpa de la crisis la tienen los que manejan el dinero disponible, por gastar más del que pueden, o por crear legislaciones que han permitido durante años que muchos ciudadanos gasten más de lo que pueden. Y como mucho, hablando de esos "paraísos fiscales", la culpa la siguen teniendo políticos, porque son ellos los que legislan y determinan qué impuestos pagan los ciudadanos y las empresas en ese país. A partir de ese momento, si un ciudadano o una empresa decide hacer uso de las herramientas LEGALES de que dispone, es porque esas herramientas algún legislador las ha propuesto y algún dirigente las ha aprobado.

 

En todo caso, puestos a hablar, hablemos de Luxemburgo……

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La noticia es sesgada: el titular dice que Irlanda abandonará su deslealtad a la UE y en el subtítulo dicen la verdad con tipografía más pequña: Que se tomará su tiempo hasta el 2020 y que mantendrá el tipo fiscal del 12,5% sin armonizarlo con la UE, manteniendo su virtual condición de paraíso fiscal.

 

Saludos

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TODOS sin excepción hacemos lo posible para, legalmente, pagar menos impuestos. No seamos fariseos es así. NADIE va a hacienda a decir, "cóbreme más impuestos, por favor". Otra cosa es que intentamos hacerlo dentro de un marco legal

 

Las empresas también hacen lo mismo, porque las empresas están dirigidas por personas que velan por los intereses de personas. El problema es que nos han intentado vender la moto de que la culpa de la crisis la tienen esas empresas que hacen lo posible por pagar menos impuestos. En cada país la culpa de la crisis la tienen los que manejan el dinero disponible, por gastar más del que pueden, o por crear legislaciones que han permitido durante años que muchos ciudadanos gasten más de lo que pueden. Y como mucho, hablando de esos "paraísos fiscales", la culpa la siguen teniendo políticos, porque son ellos los que legislan y determinan qué impuestos pagan los ciudadanos y las empresas en ese país. A partir de ese momento, si un ciudadano o una empresa decide hacer uso de las herramientas LEGALES de que dispone, es porque esas herramientas algún legislador las ha propuesto y algún dirigente las ha aprobado.

 

En todo caso, puestos a hablar, hablemos de Luxemburgo……

 

No es constructivo validar como bueno un comportamiento porque todos lo hacemos. Así es como la sociedad se degrada, se extiende el fraude, la corrupción, ... y todos somos buenos porque hacemos lo mismo.

 

Por otra parte es bochornosamente burdo comparar la "ingeniería fiscal" que puede hacer un ciudadano constreñido al formulario del programa PADRE con la que puede hacer una multinacional con un montón de herramientas fiscales preparadas para ello y la posibilidad de llegar a acuerdos (algunos de dudosa legalidad) con los poderes del Estado. Una de las herramientas es la falta de voluntad política para regular y otra es "mirar para otro lado". Si mal no recuerdo, Irlanda está con la tasa del 12,5% desde 2007 y hemos tenido que esperar hasta ahora para que ésa situación se ventile y pueda discutirse.

 

Saludos

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Trelew, precisamente eso quiero decir, que son los Gobiernos los que tienen la potestad de legislar para que eso ocurra, o para que eso deje de ser legal, y son precisamente esos gobiernos los que por "Luxemburintereses" ocultos no lo hacen. Si te fijas, Apple está siendo "denunciada" por pagar en un país los impuestos que LEGALMENTE le correspondería pagar en ese país.

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A estos argumentos les está faltando una pieza:

Por un lado, está culpar a las empresas (grandes empresas, holdings, multinacionales...) de querer pagar menos impuestos, y censurar a las que lo consiguen pergreñando las ingenierías fiscales que todos sospechamos. Y por otro, está culpar a los políticos por legislar de un modo que permite legalmente que se practiquen esas ingenierías financieras que llevan a pagar unos impuestos irrisorios.

El problema es considerar que o es lo uno o es lo otro (o ambos, pero separadamente). Lo que falta es señalar y subrayar que las grandes empresas presionan (de buenas, con sobornos, y de malas, con presiones de "mira que desinvierto aquí y me voy allí y te dejo 500.000 desempleados") a los políticos, pero a todos los políticos (locales, autonómicos, estatales, del parlamento europeo, a la ONU...) para que establezcan leyes modeladas a conveniencia, según sus intereses de cada momento.

Por lo tanto, ambos factores son el mismo factor: las empresas manipulan las decisiones políticas (los malditos mercados) y los políticos se dejan querer o manipular por los mercados. O lo que realmente habría que temer: que en verdad los políticos tienen cada vez menos poder, menos capacidad de decisión. :angry:

 

Por si alguien aún no se ha dado cuenta, comprobad la cantidad de grupos de presión de todas las multinacionales que residen con despacho a pocos metros del parlamento europeo. Están rodeados. Se cruzan con todos ellos todos los días en todos los semáforos, cafés, restaurantes... y en discretos pasillos.

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Pero no es el caso ni el motivo de la investigación, sino que Apple y otras empresas ni siquiera cumplieron con lo que debían cotizar en Irlanda

 

Usando una expresión de borjam, Apple y las demás empresas pagaban menos que el resto de las que tienen sede en Irlanda porque son chupiguais

Eso va mas allá de la ingeniería fiscal y entra directamente en el fraude

 

Apple y el resto de empresas acabarán pagando lo que debían haber pagado esos años en Irlanda, mas una multa, imagino y ya estará

Mientras que si alguno de nosotros hiciéramos lo mismo acabariamos en la carcel

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Para faunus,

 

Lo que comentas ya está expresado a lo largo del hilo.

Tratando de precisar más mi idea, diría que somos todos responsables: los políticos, dirigentes y en general los administradores de las instituciones del Estado son los que tienen el poder de otorgar o denegar y el resto de ciudadanos -aunque con menos poder debido a nuestra democracia debilitada- algo tendremos que ver; los políticos no vienen de otro planeta, surgen de la sociedad que todos formamos. Desde luego los grados de responsabilidad son distintos pero si no hay una regeneración más o menos general seguirá habiendo impunidad.

Y lo importante es la impunidad con la que se actúa porque, como está dicho, la corrupción existirá siempre: hace falta voluntad para acabar con la impunidad, que es. más o menos, lo que pasa en los países de nuestro entorno algo más evolucionado. (¿O no?)

 

A pesar de todo estoy esperanzado: algo se mueve.

 

Saludos

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(...) somos todos responsables: los políticos, dirigentes y en general los administradores de las instituciones del Estado son los que tienen el poder de otorgar o denegar y el resto de ciudadanos -aunque con menos poder debido a nuestra democracia debilitada- algo tendremos que ver; los políticos no vienen de otro planeta, surgen de la sociedad que todos formamos (...)

Eso es lo que trataba de matizar, y es por lo que disiento de lo que dices: cierto que todos somos responsables, pero a mí no me ha venido ningún holding transnacional con una monstruosa oferta (o con una velada amenaza) para que mantenga privilegios o vacíos legales que le interesan. Yo y el resto de votantes somos responsables por haber votado, pero no somos responsables de que haya varios cientos de acusados de corrupción en los últimos meses. Puede que, si me hubiera visto en tal tesitura, hubiera también transigido, pero el caso es que no ha ocurrido. De modo que no soy igual de responsable que ellos.

 

Cierto que los políticos y dirigentes salen de la sociedad que todos formamos, y que si son y se comportan así es en parte porque nosotros (la sociedad que formamos) somos y nos comportamos así, pero eso no reparte las responsabilidades por igual. Soy de la opinión de que la media de los ciudadanos está históricamente muy por encima del nivel moral de sus dirigentes.

 

(...) Desde luego los grados de responsabilidad son distintos pero si no hay una regeneración más o menos general seguirá habiendo impunidad.

Y lo importante es la impunidad con la que se actúa porque, como está dicho, la corrupción existirá siempre: hace falta voluntad para acabar con la impunidad, que es. más o menos, lo que pasa en los países de nuestro entorno algo más evolucionado. (¿O no?)

Es muy cierto que una de las cosas más graves es la impunidad, pero creo que no es lo más grave. Lo más grave es lo que dije arriba: que más que corruptos, los políticos y dirigentes son marionetas, que tienen cada vez menos poder de decisión. Ojo, respecto a decisiones grandes. Pueden decidir sobre si reformar las alcantarillas o los parquímetros, pero poco en lo profundo, en lo esencial, en lo estructural.

La mecánica político-financiera es tal que sólo se toman decisiones más comprometidas o responsables cuando hay una presión social gigantesca detrás, con la que pueden escudarse.

 

Concretando:

Las condiciones abusivas relacionadas con tipos impositivos injustos en Irlanda son semejantes a las que abundan sobremanera en otros lugares muy cercanos, como Gibraltar, donde hay domiciliadas decenas de empresas por metro cuadrado. Y está claro que no es por el clima. Y desde hace muchos años. Y lo saben todos los dirigentes europeos.

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Pero no es el caso ni el motivo de la investigación, sino que Apple y otras empresas ni siquiera cumplieron con lo que debían cotizar en Irlanda

 

Usando una expresión de borjam, Apple y las demás empresas pagaban menos que el resto de las que tienen sede en Irlanda porque son chupiguais

Eso va mas allá de la ingeniería fiscal y entra directamente en el fraude

 

 

Apple y el resto de empresas acabarán pagando lo que debían haber pagado esos años en Irlanda, mas una multa, imagino y ya estará

Mientras que si alguno de nosotros hiciéramos lo mismo acabariamos en la carcel

No digas idioteces.

 

No es un fraude. El único fraude aquí está en los legisladores, que bien por incompetencia o por malicia dictan normas con más agujeros que un queso de gruyere. Lógicamente, si esos agujeros existen los aprovechará todo el mundo, no es nada complicado.

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Las autoridades nacionales y comunitarias europeas se hacen los ofendidos pero ni toman medidas reales contra los paraísos fiscales ni contra las tributaciones a la medida de estas empresas. De hecho, están legislando para ponerselo más fácil aún a las multinacionales norteamericanas vía TTIP.

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Vale, de acuerdo, es cierto que lo dijiste. Quizá la diferencia (menor, si quieres) es que parecías incidir en que los políticos y dirigentes son una especie de reflejo de la sociedad actual. Eso parecería diluir o exculpar en parte su grave responsabilidad. Y eso es a lo que me niego.

Por tanto, según la idea del así-somos-todos, debería evolucionar la sociedad para que evolucionen los dirigentes... Puede ser, pero no hay tiempo de eso. Haciendo así el cambio probablemente sería más seguro, pero harían falta varias generaciones. Y no nos deberíamos permitir ese lujo.

 

El asunto es que estas cosas ocurren (como citas) porque hay corrupción en los poderes ejecutivos altos, y también porque hay impunidad (delitos que prescriben, evasiones que no pueden perseguirse, las empresas son transnacionales y las leyes no lo son, etc.). Pero eso son problemas concretos que necesitan medidas concretas (cambiar la ley fiscal, cambiar la ley de delitos financieros, hacer más y mejores leyes paneuropeas...).

 

Lo que no es un problema concreto sino "de fondo", estructural, es la pérdida progresiva de la capacidad de acción del poder ejecutivo (de todos los poderes ejecutivos), frente a la que tienen los "mercados" de modo creciente. Muchas pruebas de ello son tanto la desigualdad fiscal como los paraísos fiscales legales, como el acuerdo trasatlántico de libre comercio que cita miguimau, como tantas otras ingenierías financieras.

La solución de eso no es rápida ni inmediata (contra lo que se dice en camaña electoral), sino que sólo empieza a notarse cuando las medidas rigurosas e inmediatas y de fondo se crean, se aplican y se mejoran ya por costumbre.

 

Yo también soy un poco optimista, porque realmente estamos tan abajo que es más fácil subir que bajar. dry.gif

(edito para sugerir que, por la línea que va tomando, el hilo lo mismo casi iría mejor en la Pecera)

Edited by faunus
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