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faunus

Sobre las epidemias, como el ébola

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Yo creo que ese es el error, confundir índices basados en casos reales y concretos previos con predicciones. Decir que la posibilidad de muerte a las dos semanas tras un contagio (siempre en determinadas condiciones) no es una adivinación ni una predicción en el sentido vulgar. Es presentar una posibilidad real más o menos bien fundada según se haya hecho el cálculo. Y por definición ningún evento "se sale de las estadísticas" ¿¿Eso que es lo que es?? Otra cosa es que no le sean aplicables determinadas estadísticas previas por variar las condiciones. Si resulta que en Occidente empieza a haber casos de Ébola tan numerosos como para hacer un muestreo y la probabilidad de vida o de contagio es distinta a lo calculado en base a datos existentes no es que los eventos "se salgan" es que han variado las condiciones tanto como para que los estudios y cálculos deban ser distintos.

 

En probabilidad se obtiene la frecuencia de algo mediante el estdio de los datos existentes en condiciones estables. Se puede hacer bien o se puede hacer mal; se pueden usar los datos bien o mal , pero el método es lo que es y no otra cosa. Cuando se estudia el índice de propagación de una enfermedad o la posibilidad de vida ante una determinada enfermedad pasa igual. No es cuestión de decimales o enteros. Los datos no son pedantes; se usan de una forma u otra y lo importante es que se usen bien. Las etiquetas de Bajo, medio, alto, etc, también tienen los datos detrás. Cuando se dice que hay una alerta de nivel tal no es arbitrario, es "Estamos entre estos y estos valores concretos en estas condiciones concretas"

En cuanto a la diferencia de índice entre 1,24 y 1,56, decir que puede ser problemático usarlo para decisiones importantes a mí me parece tan significativo como decir que se pueda usar la diferencia entre un 0,7 y un 0,8 de aumento de PIB o de presión atmosférica. O sea, sí, o no, depende. Los datos son datos y en cada contexto y disciplina se pueden recoger y aplicar bien o hacerlo mal.

Edited by Miguimau

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El España es incorregible gobierne quien gobierne, todo se improvisa. 3) Nuestra milenaria capacidad de improvisación es insuperable y podemos confiar en ella.

Sí, estamos predeterminados desde Don Pelayo. :lol:

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(...) Decir que la posibilidad de muerte a las dos semanas tras un contagio (siempre en determinadas condiciones) no es una adivinación ni una predicción en el sentido vulgar. Es presentar una posibilidad real más o menos bien fundada según se haya hecho el cálculo. (...)

Es justo lo que yo decía. Las expectativas de muerte basadas en hechos son estadísticas fiables. Lo que no son estadisticas fiables son las que pretenden pronosticar la extensión o difusión social de una epidemia basándose en lo que la población puede hacer, en cómo se puede mover, en la actividad que puede desarrollar al cabo del día, porque eso es extraordinariamente variable.

Eso es lo que yo llamaría un "barrunto" o una estimación. Y si ese dato se pretende dar con decimales, pues no tiene sentido porque es un dato muy variable basado en imponderables, porque su margen de error es enorme. Es como decir: esta isla mide 20,7 km +/- 5 (20,7 km más menos 5, que no sé ponerlo uno encima de otro). El margen de error es mucho más grande que la precisión del decimal.

 

(...) Y por definición ningún evento "se sale de las estadísticas" ¿¿Eso que es lo que es?? Otra cosa es que no le sean aplicables determinadas estadísticas previas por variar las condiciones. Si resulta que en Occidente empieza a haber casos de Ébola tan numerosos como para hacer un muestreo y la probabilidad de vida o de contagio es distinta a lo calculado en base a datos existentes no es que los eventos "se salgan" es que han variado las condiciones tanto como para que los estudios y cálculos deban ser distintos.(...)

Pues, por ejemplo, si las estadísticas fueran que se calcula que pueda infectarse un 10 % de una población, y resulta que en una zona se han infectado casi todos los residentes de una calle, o que en un barrio igual de comunicado no se ha infectado nadie, ambos datos se salen de las estadísticas, que significa que son un dato que queda muy fuera del calculo previo. Por encima o por debajo.

Y tal vez no sea porque se han variado sus condiciones, sino porque la estadística se calculó mal. O porque no es fiable. Los datos del PIB o los de la presión atmosférica son datos contables basados en ventas/compras/producción industrial, o los que se leen en un barómetro, así que son mucho más fiables por ello.

 

El Ébola en España es más un afortunado motivo de desvío político de la atención hacia problemas capitales que una real amenaza.

Bueno, la mala gestión de emergencias es justo uno de los principales elementos de erosión de cualquier administración. En lugar de desvío político, es más bien lo contrario, otro palo en las ruedas junto con la corrupción, el mal control de la banca, la brecha salarial, el desequilibrio impositivo... Y me callo.

 

(...) Mientras tanto llevamos ya diez muertos por salmonelosis en Cataluña y nadie lo comenta. Y un incremento alto de tasa de suicidios inusual en estas latitudes y lo mismo. (...)

Pues coméntalo, ahora. En este hilo que estamos, titulado sobre las epidemias como el ébola.

No es información de portadas, es verdad, y los artículos de prensa son pocos y escondidos. Aquí va uno por ejemplo, más bien genérico.

 

(...) El único caso de Ébola en España merece un estudio marginal: 1) Es un contagio importado, por pura estupidez disfrazada de caridad. (...)

Léete el post 17. Parece que había firmados convenios internacionales de repatriación, y muchos otros países también hacen lo propio. Eso no estaba en cuestión.

Y la verdad, una enfermedad contagiosa que carece de tratamiento seguro y que es mortal en pocas semanas... no es nada despreciable. Sobre todo cuando hay países que están enterrando miles de muertos en unos cuantos meses.

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No sé elegir un trozo de texto para incluir como CITA, pero respondo a variados comentarios.

 

1) Lo de predestinados desde Don Pelayo no refuta ni graciosamente mi observación sobre la improvisación española como defecto o virtud tradicional, pero no creo que este sea el medio para hacer ahora una tesis sobre nuestra confianza en dioses protectores que nos resuelven los problemas, y eso vale para el "ya veremos" o para la Armada Invencible. En el caso de los misioneros que estuvieron dispuestos a dar la vida en el África mas miserable por sus "hermanos" su traída a España, en realidad importación de un virus ajeno, fue improvisación y un "ya se hará lo que se deba", sin preparación alguna y una enorme irresponsabilidad. Ni un solo médico infectado, o enfermera, ha merecido ni un titular de prensa.

 

2) Estuve trabajando en MSF, en el centro de atención a mujeres violadas de Simemela, África del Sur, hasta que enfermé de neumonía y fui rechazado para trabajar en zonas de Ebola (el acento díacrítico para convertir la palabra en esdrújula sobra), y uno de los consejos recibidos, junto con datos escalofriantes, fue dedicar mi convalecencia a un análisis sobre el aumento de suicidios en relación con los --entonces-- 6 millones de desempleados. No voy a dar adelantos que serían datos fríos sin razonamiento en un foro troncal de Mac y Apple, pero podía ser pertinente el comentario, o el de los muertos por salmonela.

 

3) En una epidemia mortal la diferencia entre índices de 1,24 a 1,56, como valores de progreso o involución, puede significar algo tan extraordinariamente valioso como posibilidades de un tratamiento o incluso varias vidas.

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(...) su traída a España, en realidad importación de un virus ajeno, fue improvisación y un "ya se hará lo que se deba", sin preparación alguna y una enorme irresponsabilidad. Ni un solo médico infectado, o enfermera, ha merecido ni un titular de prensa. (...)

Nadie cuestiona que hubiera improvisación y/o irresponsabilidad, pero lo del "virus ajeno" me sorprende un poco. Desde el arranque del hilo se dice que, dado que la especie humana está en todos los nichos ecológicos de la Tierra y compite con todas las demás especies de todos los ecosistemas, realmente no existen virus ajenos. Con el movimiento que tiene la humanidad por todo el mundo no creo que se pueda decir "esa enfermedad es vuestra", en todo momento puede viajar cualquiera a donde sea y mover una infección. Todas son globales y todas son responsabilidad común.

 

(...) No voy a dar adelantos que serían datos fríos sin razonamiento en un foro troncal de Mac y Apple, pero podía ser pertinente el comentario, o el de los muertos por salmonela.(...)

Lamento tu neumonía y te participo mi admiración y reconocimiento por tu trabajo en MSF, pero ¿por qué no dar adelantos y por qué sin razonamiento, si son pertinentes? Unos comentarios autorizados sobre los muertos por salmonela me parecen sobradamente indicados en un hilo sobre epidemias, sea de usuarios de Mac, de Nikon o de Minipimer.

Lo de los suicidios (que también tiene tela marinera) supongo que pegaría en un hilo distinto, pues eso no es una epidemia. Es un fenómeno psico-social, no epidemiológico (no se "contagia").

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Bueno, de los servicios necesarios que comentaba en el post 20, hay algunos que ya se van pareciendo poco a poco :

Para una web oficial de España que aporte todos los comunicados oficiales sobre el asunto del ébola, tanto del gobierno como del gabinete de crisis este que han montado, anuncian (por ejemplo aquí mismo) que ya está:

http://infoebola.gob.es/

 

Sigue faltando una cuenta de correo electrónico pública y oficial (tienen una cuenta de tuitter, pero no basta) y un teléfono directo de consultas y urgencias del ébola con servicio 24 h.

En fin, algo es algo y ya era buena hora. Porque hasta ahora sólo estaban las informaciones de Sala de Prensa de la presidencia del gobierno, del Ministerio de Sanidad y otros, que entre todos estaba la información oficial muy dispersa y contribuía a la desinformación.

Para la figura del informador oficial del gabinete de crisis, está el doctor Fernando Simón, coordinador del centro de Alertas y Emergencias del Ministerio y nombrado portavoz oficial de este gabinete, pero luego siempre están apareciendo declaraciones de la ministra, de la vicepresidenta, del jefe de servicio del hospital Carlos III, de varios miembros del gabinete y de todo perro y gato que, aunque sean declaraciones autorizadas, añaden ruido y dispersión.

El portavoz oficial debe ser uno para temas médicos y como mucho otro para temas políticos, y punto.

 

 

Por cierto, abece, los 10 muertos en Cataluña de estos últimos meses no son por infección de salmonella, sino de legionela.

Y tampoco es moco de pavo. Son 10 muertos, como se puede ver en (este enlace).

Y si tanto el presidente de la Comunidad de Madrid, como la ministra de Sanidad, como la vicepresidenta del Gobierno, como el mismo presidente han puesto la cara varias veces con la cosa del ébola, también el presidente de la Generalitat (que ya vemos que anda entretenido en otro lao, en sus cosillas) quizá debería aparecer por el tema de la legionela, aparte de su consejero de sanidad.

Edited by faunus

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Hay varios motivos por lo que no se ha dado tanto bombo al brote de legionela de Cataluña. El primero es que es una enfermedad ya conocida en España desde hace muchos años, los casos de Benidor de los 70 fueron de los primeros del mundo. La enfermedad no se contagia de persona a persona, sino que hay que contagiarse de una fuente localizada. Afecta solo a una población con factor de riesgo, afectados pulmonares y personas mayores, y su dispersion se conce que es limitada, aunque no por ello menos grave no deja de producir muertes.

 

Sin emabrgo, el ebola es altamente contagioso y esta epidemia actual en Africa es la mayor que ha habido hasta el momento, en la que han muerto miles de personas. Esas personas están llegando ahora a nuestro pais, con la consiguiente preocupación.

 

Y finalmente, y sin intención de ofender, está el Madrid-centrismo de los medios de comunicación de España. Todo lo que pasa en Madrid tiene que tener relevancia e impacto a nivel nacional, pero si algo pasa en Sabadell no es tan importante. No sé si será porque las noticias les pillan mas cerca los periodistas o porque, pero es asi. No solo en esto, sino en todo tipo de noticias: deportes, ayuntamiento, comunidad autonoma, las estafas de las cajas (¿solo Bankia, antes Caja Madrid, está bajo investigacion?). En fin...

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Hay varios motivos por lo que no se ha dado tanto bombo al brote de legionela de Cataluña. (...) Y finalmente, y sin intención de ofender, está el Madrid-centrismo de los medios de comunicación de España. Todo lo que pasa en Madrid tiene que tener relevancia e impacto a nivel nacional, pero si algo pasa en Sabadell no es tan importante. No sé si será porque las noticias les pillan mas cerca los periodistas o porque, pero es asi. No solo en esto, sino en todo tipo de noticias: deportes, ayuntamiento, comunidad autonoma, las estafas de las cajas (¿solo Bankia, antes Caja Madrid, está bajo investigacion?). En fin...

Creo que no es por centralismo. Ha habido en los últimos años muchas noticias en portadas sobre asuntos relevantes de otras zonas del Estado: desde el destrozo costero del naufragio del Prestige (Galicia y costa cantábrica) hasta la polémica sobre la exploración petrolífera cerca de zonas turísticas (Canarias), pasando por los casos de corrupción en Baleares y Valencia, los aeropuertos aberrantes de Castellón y Ciudad Real, las oleadas de inmigrantes que tratan de saltar la valla (Melilla), los cursos sindicales fantasma de Andalucía, etc., etc.

 

Yo creo que la razón es que el tirafloja del referéndum independentista cubre y desplaza toda la actualidad catalana. Otra prueba de que no es por centralismo es que en los propios diarios catalanes, como La Vanguardia o el Periódico de Catalunya o siquiera en el Avui no aparece ni rastro de las infecciones y muertes por legionela en las 20 o 30 primeras noticias.

 

Sin embargo, la verdad es que 10 muertos en pocos meses, aunque sean por enfermedades más conocidas y "controladas" que el ébola y tal, merecerían más atención y seguimiento.

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Un vídeo muy cortito con conceptos básicos sobre el ébola, de la Universidad de Navarra / Instituto de Salud Tropical:

 

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Es curioso, pero en ese video mencionan un detalle que me andaba rondando.

Es sobre algo que se habla en varios artículos como este: Los cuatro casos sospechosos de ébola dan resultado negativo

 

La cosa es que estos días se habla mucho de que el brote de ébola está controlado en España, casi como muestra de que está controlado en "occidente" (entre comillas porque Sierra Leona, por ejemplo, está más al oeste que España). Y se pone como bandera el hecho de que los últimos casos en observación dieran como resultado no tenerlo.

Pero cuando portavoces como la vicepresidenta del Gobierno u otros anunciaban con tono casi triunfal que no tenían ébola, con un tono cercano a "esto está ya todo controlao", omitían muy irresponsablemente que sí tenían otras enfermedades tropicales contagiosas. Según el artículo citado:

Tanto el vecino de Fuenlabrada que viajó en la misma ambulancia que Teresa Romero -por ahora la única contagiada-; el pasajero del vuelo de Air France que venía de París -aunque con origen en Nigeria-, que sufre malaria; y el sanitario de Cruz Roja que viajó desde Sierra Leona y que, al igual que el pasajero del avión, sufre paludismo; y el misionero que llegó desde Liberia, habrán de esperar al segundo análisis, para lo que tendrán que esperar un plazo de 72 horas.

 

Hombre, que aparezcan casos de malaria y de paludismo, aunque sean enfermedades más "conocidas" o más "controladas", no dejan de ser infecciones tropicales contagiosas graves, así que tanto el triunfalismo como la jactancia o el "semo lo mejore" creo que están muy fuera de lugar. Más bien es un momento muy bueno para expresar que debemos seguir con los ojos bien abiertos y no echarnos a dormir.

Lo que quiere decir: mantener bien engrasado el protocolo de infecciosas y las instalaciones (el Carlos III y por ejemplo dos más, no diecisiete apañejos), junto con personal y medios a la altura.

 

(edito por añadir:)

Por cierto, aparte y por encima de todo lo demás, mis felicidades a la enfermera que parece haber superado una infección mortal.

Edited by faunus

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Hombre, que aparezcan casos de malaria y de paludismo, aunque sean enfermedades más "conocidas" o más "controladas", no dejan de ser infecciones tropicales contagiosas graves, así que tanto el triunfalismo como la jactancia o el "semo lo mejore" creo que están muy fuera de lugar.

NO.

 

Para que se transmita la malaria necesitas un mosquito Anopheles, algo que aquí no hay. Así pues, los pacientes de malaria NO son contagiosos aquí.

 

Un poco de precisión no estaría de más. NO todas las enfermedades tropicales, por graves que sean, son contagiosas. Y además es cuestión de grado.

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Como paso de las noticias no se si han sacrificado al shurperro o era un shurburro lo que querían sacrificar

 

Tras el ebola vendrá el Lassa, iros informando

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NO.

Para que se transmita la malaria necesitas un mosquito Anopheles, algo que aquí no hay. Así pues, los pacientes de malaria NO son contagiosos aquí.

Un poco de precisión no estaría de más. NO todas las enfermedades tropicales, por graves que sean, son contagiosas. Y además es cuestión de grado.

Pero eso no niega en absoluto lo que digo. En este caso, la infección de malaria no corre el riesgo de difundirse por su modo de propagación, pero eso no elimina en absoluto el hecho de que todas las infecciones contagiosas pueden propagarse en cualquier momento por el constante movimiento humano internacional e intercontinental, como se comenta por aquí. En este caso era malaria (o paludismo, ques igual), pero eso no es razón para echarse a dormir, el que la moneda salga cara una vez no implica que no salga cruz a la siguiente.

 

Por ejemplo, con algunos que se citan aquí mismo:

Su colega mortal, el coronavirus MERS, no ha gozado de tanta suerte con los titulares. Sin embargo, es seguramente la estrella absoluta de los brotes epidémicos de este año. "Apareció en 2012 y su mortalidad alcanza el 30% en las personas hospitalizadas", explica el especialista en coronavirus del Centro Nacional de Biotecnología Luis Enjuanes. "Pero hay gente que se infecta sin desarrollar síntomas y estos son los que pueden extender el virus por todo el mundo". Enjuanes es una referencia mundial en estos agentes infecciosos y uno de los científicos que asesora al Gobierno en la crisis del ébola.

 

Y ojo, que nadie me malinterprete: no lo digo con ánimo de levantar alarma social, ni mucho menos, sino de evitar ese sentimiento de "esto ya es agua pasada", y en cambio sentar bien clara la necesidad de mantener bien engrasada la maquinaria del protocolo de infecciosas, instalaciones, personal y medios.

Que estaban en primavera ya desmontando el hospital Carlos III (el más especializado en este campo) para reformarlo en media estancia "porque para lo que estaba, se usaba poco". :ph34r: Espero que esa idea (peregrina y peligrosa) se la hayan metido por algún agujero.

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Pero eso no niega en absoluto lo que digo. En este caso, la infección de malaria no corre el riesgo de difundirse por su modo de propagación, pero eso no elimina en absoluto el hecho de que todas las infecciones contagiosas pueden propagarse en cualquier momento por el constante movimiento humano internacional e intercontinental, como se comenta por aquí. En este caso era malaria (o paludismo, ques igual), pero eso no es razón para echarse a dormir, el que la moneda salga cara una vez no implica que no salga cruz a la siguiente.

 

 

Lo que planteas no es correcto. Todas las enfermedades se pueden contagiar pero no de cualquier forma ni en cualquier momento .

¿Que no hay que echarse a dormir? Pues claro.

Pero ahora recuerda los datos y los porcentajes que decías que no valían para nada. Entre 0, peligro imposibilidad absoluta de contagio y 100 cualquier cosa es posible en cualquier momento claro que hay grados.

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No, hombre, no digo que se puedan propagar todas de la misma manera ni que todas puedan propagarse con la misma facilidad.

Lo que quiero decir es esto: en el momento en que una enfermedad infecto-contagiosa (desde una transmisible por el aire, como la gripe, a otra transmisible por fluidos, como el ébola) pueda infectar a un humano, desde el momento en que esa persona puede infectar, puede hacerlo en 24 h. a otra que se encuentre a 8.000 km de allí.

 

Por supuesto que unas son menos transmisibles que otras, pero si puede propagarse y no se vigila entonces se propagará. Que no tiene sentido decir que una infección contagiosa está localizada en una zona si no se toman serias medidas para tratarla y erradicarla en donde surja.

Vaya, que el exceso de confianza es un factor de propagación.

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Como paso de las noticias no se si han sacrificado al shurperro o era un shurburro lo que querían sacrificar (...)

No sé si te refieres a este perro. El de EEUU no lo sacrificaron, pero no porque sean más sensibles a la pena por el pobre perrito, sino porque tienen instalaciones donde tratarlo en aislamiento. En España se sacrificó al perro de la enfermera porque aquí no las hay.

 

(...) Tras el ebola vendrá el Lassa, iros informando

Hay muchos brotes de contagiosas. Sobre el lassa hablan por aquí. También está el Marburgo, que hablan por aquí. De los que se habla últimamente se citan también en este otro.

De algunos, hay casos recientes en España como se cuenta por aquí, aunque supongo que por alguna razón extraña de táctica social no se ha hecho ni mención en las noticias.

 

Espero que, sin alarmismos ni trágicos apocalipsis, estas informaciones sirvan para que los políticos, ministros y consejeros autonómicos hablen menos (que casi siempre dicen GRANDES palabras que no dicen nada, cuando más falta hace) y empiecen a dejar el papel activo y la voz a los profesionales sanitarios cualificados. En el caso del ébola ya lo han hecho, con varias semanas de retraso, pero que procedan así en otros casos futuros.

 

Por cierto, ahora sí es el momento de ponerse con las responsabilidades y cortar alguna que otra cabeza (figuradamente, por supuesto), en lo que no me apetece meterme. Sólo dos palabras: espero que haya quedado claro que en algunos presupuestos como en la sanidad no se debe recortar.

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Como decíamos al principio del hilo, cuando no se quiere es imposible:

Desbordados en África, por falta de medios.

Lo más triste e indignante, es que los beneficios de las grandes empresas y de los bancos sean multimillonarios, y se escaqueen de pagar unos impuestos justos, mientras no hay dinero para enviar medios en serio (hospitales de campaña y equipamientos, y también información) a los focos de infección. Como en los países "desarrollados" los posibles casos se tratan y no dan lugar a focos, pues "ya está todo controlao". Ellos, pues que se vayan apañando.

 

Y para que todo no sea contar lo chungo, un ejemplo de lo que es hacer las cosas bien:

Controlado el ébola en Nigeria

Cuando se quiere y se tiene con qué, las cosas funcionan. Una gran enhorabuena a los nigerianos.

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Otra cooperante traída a España para tratar un posible contagio.

posible infectada

En este caso no tiene el ébola, sino que por un accidente al tratar con un paciente es posible que se haya infectado. Viene para tratarla su posible contagio, y se ingresa en el Carlos III de Madrid, como los anteriores.

La verdad es que si no hay más médicos o asistentes que deban repatriarse por riesgos o contagios confirmados, es porque allí están haciendo las cosas bien. Honores para ellos/as.

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Noticia triste:

Muere el niño de seis años enfermo de difteria

(sobre la relación con antivacunas y otras pseudociencias, los comentarios pueden ir en este otro hilo)

 

Comentarios rápidos:

1º, el pésame para la familia.

2º, que las enfermedades infecciosas son una cosa muy seria.

3º, que si de una enfermedad infecciosa hay vacuna, y se recomienda aplicarla, hay que tomarse esa vacuna muy en serio.

4º, que no nos acordemos de Santa Bárbara sólo cuando truena.

5º, que todas las enfermedades infecciosas graves que tengan fácil transmisión (por vía aérea, por contacto con fluidos, etc.) son de interés planetario en principio. Jamás hay que caer en "eso es cosa vuestra" o "eso es asunto de ellos", pues las bacterias y virus no entienden de política ni de economía.

Edited by faunus

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Lastima que el aprender (con suerte) que la ignorancia y/o estupidez son funestas haya sido a costa de la muerte de un niño, riesgos para otros y la inmensa tragedia para su familia.

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