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paccito

La Visita Del Papa

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1. "Entonces lo mejor es acabar con el dialogo."

 

2. "Con respecto a que si respetas, creo que denominar algo como absurdo e inadecuado no es una buena forma de respetar algo"

1. Los dogmas no son cuestionables ni se dialoga sobre ellos, o estás con el catolicismo o estás contra él (desde su punto de vista, yo simplemente me pongo más o menos al margen porque no comparto esas ideas)

 

2. Por supuesto puedo decir que es absurdo e inadecuado, y denominarlo así, por mi parte es una opinión. Cuando no impido a nadie que haga algo que yo considero absurdo e inadecuado, creo que es respeto. Sólo faltaría no poder opinar diferente! ;) Y nunca he impedido a mis amigos que entren en la iglesia!! :lol:

Para acabar, a expresar tu opinión sobre cosas con las que estás/o no deacuerdo le llamo libertad de expresión

 

Hace poco me he gastado un pastón en ir a una boda en Asturias desde Mallorca, porque respeto a mis amigos y asisto a sus ceremonias, aunque no las entienda :) y aunque esté en contra de "casarse de blanco por la iglesia, etc..." (boda tópica y típica). Me gustaría no tener que repetirte esto más veces.

 

3. No me gustaría entrar en una espiral de quotes. Me da la impresión de que algo que he dicho te ha ofendido, o de que no me has entendido bien, porque deberíamos tener opiniones más cercanas de lo que parece por cómo va el tema.

 

Saludos.

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Pues te equivocas. No me he sentido ofendido en ningún momento. Simplemente me expreso manifestando mi opinión, (aunque creo que no me entiendes).

 

Por terminar de matizar. No es lo mismo decir que no estas de acuerdo con algo, que decir que es absurdo e inadecuado. Estos son adjetivos calificativos, (mas bien descalificativos). Es cierto que porque te expreses no impides nada a nadie, pero que opinarias si yo digo que eres una ¿persona absurda?, o que haces cosas absurdas e inadecuadas. Creo que seria faltarte al respeto. O por lo menos no te daria mucho gusto. Solo era eso.

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Mira maiden, yo también conozco "curas" que salvaron a gente en la postguerra, y durante el nazismo también,

También conozco "comunistas" que salvaron "curas" durante la guerra española, y alguno de ellos denunció después a los que le habian escondido.

 

Ya se que la iglesia no es lo mismo ahora que en la inquisición, pero afirmar como dices, que el pasado no importa, me parece por lo menos inadecuado, ese pasado siempre condiciona el futuro, si no se cambia de dirección, y perdóname pero la iglesia jerárquica en su mayoria, casi siempre está al lado de los poderosos, por acción u omisión, y excomulga a un abortista, pero no a Pinochet, ni a Bush, demoniza a los seguidores de la teologia de la liberación, pero los militares hacen misas bajo la bendición de la iglesia antes de ir a matar. Expulsan a monjas violadas por obispos que permanecen como tales, y disimulan sabiendo que hay pederastas entre la jerarquia. Prohiben a los católocos y demonizan el uso de preservativos, sabiendo que no frenará con ello los contactos sexuales, sobre todo en los paises menos desarrollados, donde la influéncia de la iglesia sobre las conciencias es mayor, poniendo al mismo tiempo a sus propios "curas", que están en el terreno, en la disyuntiva de desobedecer, o convertirse en cómplices pasivos o activos de una masacre.

 

La jerarquia habrá cambiado las formas, también porque no tiene mas opción, pero el fondo de la cuestión, sigue siendo el mismo, de momento no veo grandes cambios en eso. Solo palabras, y márqueting.

 

Y las preguntas estan hechas, para que se respondan si la gente quiere, lo que quiera como tu lo has hecho.

Pero la falta de memoria colectiva es por lo menos una incosciencia, si no es una manipulación intencionada.

Y si piensas que eso es demagogia yo pienso que lo demagógico es olvidar todo esto sin mas.

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Estimados contertulios... demasiados frentes abiertos en un solo Tema :) así que me permito opinar de algunos de la primera y de la última página, lamentando no poder razonar más detalladamente :)

 

De la primera página:

 

"¿Ah, sí? ¿se "necesita" [algún líder moral]? ¿y el líder mundial es este papa?"

 

Pues... teniendo en cuenta que gran parte del aprendizaje del hombre para convivir en sociedad se produce por imitación, no está mal que haya alguien a quien imitar. Y para los católicos de todo el mundo (que también los hay fuera de Occidente y por eso habla de líder mundial y no de "líder occidental") es el Papa, como representante de la Iglesia Católica, como otras religiones e ideologías, tienen otros líderes (orientadores).

 

"No cuestiono la influencia de la Iglesia en el mundo, ya que es evidente (ahí están las misiones ayudando a los países pobres), pero eso es gracias a miles y miles de católicos particulares, no a una sola persona central y carismática."

 

Pues... esos miles y miles de católicos hacen lo que hacen debido a las enseñanzas (y al poder) de su Iglesia (cuyo líder, que no cuestionan, es el Papa).

 

"Al papa se le tiene, fuera del ámbito de la iglesia católica, como un personaje protocolario, al que se respeta pero poco más."

 

Pues... no es así, al menos, en círculos políticos. El Vaticano es especialista en política entre bambalinas. Como ejemplo, la mayoría de las "misiones ayudando a los países pobres", con frecuencia con gobiernos corruptos y no católicos, son posibles gracias a esta política. Las organizaciones más influyentes, en todos los ámbitos, suelen operar en la sombra.

 

"personajes como los misioneros de America Latina, Africa y Asia me merecen más respeto y credibilidad que Carol Wojtyla"

 

Pues... casi (no fuera caso que hubiera alguno :) ninguno de estos misioneros cuestiona la autoridad del Papa (ni tan siquiera el sacerdote y líder sandinista Cardenal, después de recibir una reprimenda ante las cámaras de la televisión).

 

"Cuando dije que este hombre debería ser juzgado por crímenes contra la humanidad... no es un comentario político... sino de sentido común y humano. Un hombre que como él a favorecido, sin escrúpulos, la no utilización de métodos anticonceptivos para prevenir las enfermedades de transmisión sexual ( siendo como es su opinión para muchos de gran importacina) es cuanto menos un irresponsables, y si no, un asesino."

 

Pues... no :) Las prohibiciones u obligaciones de la Iglesia Católica sólo conciernen a sus componentes. Y los católicos conocen el sentido que le da su Iglesia a las relaciones sexuales, en cuyo contexto, "prevenir las enfermedades de transmisión sexual" no tiene sentido puesto que no hay promiscuidad (riesgo).

 

"los que yo podria llamar líderes de una creencia, todos ellos, tuvieron que morir por ella, el mas grande, Ghandi. Supo huir siempre de utilizar la violencia"

 

Pues... casualmente, Gandhi descubrió la no violencia y la resistencia pacífica en la Biblia :) En cualquier caso, morir por las creencias no tiene un significado especial: líderes tan dispares como Hitler o Ché Gevara murieron por ellas.

 

"Hablo de "líderes", porque la gente llana, siguen ilusionados a los líderes, porque creen que representa sus esperanzas"

 

Pues... no sólo la "gente llana" :) Los arquitectos, los abogados, los políticos, los economistas o los agricultores también tienen sus líderes. Y los comunistas, los liberales, los anarquistas... Todos lo grupos tienen sus líderes (orientadores) que son, precisamente, el nexo de unión de los individuos que los conforman.

 

De la última página:

 

«De los pobres sólo se preocupan los curas y las ong's»

 

Pues... no es exactamente cierto :) Todas las Administraciones tienen sistemas de ayuda a los pobres. Pero no es de eso de lo que quería hablar, sino de las ONG. Dentro de algunos años, las ONG que sobrevivan, también serán acusadas de "ricas", "ostentosas", etc. tal y como se hace hoy en día con la Iglesia Católica. Y es que para dar, antes se tiene que acumular. Sólo hay que recordar cuando Médicos sin Fronteras (si no me falla la memoria) hizo su primer anuncio en la televisión. El mundo (y principalmente las otras ONG) se les echaron encima porque gastaban en publicidad el dinero que debería ser para ayudar a los más necesitados. Luego resultó que por cada peseta invertida en el anuncio, ingresaron 100, con lo cual, en vez de una, tuvieron 99 para invertir en los necesitados. Y hoy en día, la mayoría de ONG "grandes" tiene dinero invertido en Bolsa (después de lo que pasó, que no es momento de contar, a través de la Banca Ética).

 

"Por eso digo, o eres libre, tolerante y respetuoso con los otros, o eres católico, pero ambos no se puede."

 

Pues... libre no lo es nadie, entre otras cosas porque como ya indicaban los viejos filósofos, el cuerpo es nuestra principal cárcel. La libertad es un mito que muchos se han tomado como dogma. En la libertad se puede creer (acto de fe), exactamente igual que se puede creer en cualquier otro dios, con la única diferencia de que nadie ha podido probar la inexistencia de Dios (tampoco su existencia) y en cambio sí se ha demostrado sobradamente que la libertad no existe (no es posible). Y precisamente la tolerancia y el respeto por los demás son algunas de las razones por las que uno no puede ser libre. Así que, católico se puede ser (hay millones), pero libre, no.

 

"Precisamente me duele de los católicos que se metan en la vida de los demás"

 

Pues... si por "los católicos" se entiende la Iglesia Católica, ésta sólo se mete en la vida de sus componentes (aunque, por lo visto, tiene mucha influencia en los no católicos :)

 

"Masoquismo es disfrutar haciéndose daño"

 

Pues... del Papa al sexo :) Masoquismo no es "disfrutar haciéndose daño", ni tan siquiera disfrutar con el dolor. El masoquista disfruta con el hecho de que alguien le inflija dolor. Es el hecho de que alguien le inflija dolor y no el dolor lo que le produce placer (sino, el masoquista fliparía con zapatos estrechos :)

 

Saludos,

 

Uno

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"No cuestiono la influencia de la Iglesia en el mundo, ya que es evidente (ahí están las misiones ayudando a los países pobres), pero eso es gracias a miles y miles de católicos particulares, no a una sola persona central y carismática."

 

Pues... esos miles y miles de católicos hacen lo que hacen debido a las enseñanzas (y al poder) de su Iglesia (cuyo líder, que no cuestionan, es el Papa).

 

Tú mismo lo dices, las enseñanzas de la Iglesia, y el Papa no es la Iglesia, es su representante máximo. Los católicos no siguen al Papa, sino a Cristo, a través de la doctrina ortodoxa que dicta la Iglesia al interpretar los textos sagrados y al establecer doctrina con los concilios y demás textos. Por otra parte, católicos que sigan la ortodoxia de la Iglesia al 100% no son todos. La mayoría la intenta seguir como puede pero con muchas lagunas. Y no lo critico, sino que lo constato, porque yo vivo en una sociedad católica mayoritariamente y el día a día me muestra eso. Por lo tanto, decir que los católicos no cuestionan la doctrina de la Iglesia es como mínimo dudoso. Son comunidades católicas las que cuestionan el celibato sacerdotal, las directrices católicas en anticoncepción... y siguen siendo católicas.

 

"Al papa se le tiene, fuera del ámbito de la iglesia católica, como un personaje protocolario, al que se respeta pero poco más."

 

Pues... no es así, al menos, en círculos políticos. El Vaticano es especialista en política entre bambalinas. Como ejemplo, la mayoría de las "misiones ayudando a los países pobres", con frecuencia con gobiernos corruptos y no católicos, son posibles gracias a esta política. Las organizaciones más influyentes, en todos los ámbitos, suelen operar en la sombra.

 

¿Tú crees que el Vaticano tiene una importancia real en la política internacional? Yo más bien diría que es una voz de consulta o de sugerencia, pero se le escucha cuando lo que propone entra dentro de los planes de otros poderes que son los que realmente deciden. Si fuera importante la influencia del Papa en la política internacional su postura respecto al conflicto arabe-israelí o ante la guerra de Irak o ante muchos otros conflictos, habría producido algún resultado, pero lleva años diciendo cosas al respecto y las cosas siguen igual en Israel, se invade Irak... No veo por ninguna parte que su voz tenga importancia, se le escucha pero no influye "de facto". Y lo digo teniendo en cuenta que algunas de las opiniones del Papa coinciden con lo que pienso, pero es evidente que no coinciden con lo que piensan los poderes reales que mueven los acontecimientos.

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Uno, me gustaria que contestaras mas contextualizadas las citas, porque muchas pierden el sentido, y tus contestaciones, no estan ajustadas (por decir algo) a esa contextualización..........he dicho ;)

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Uno, me gustaria que contestaras mas contextualizadas las citas, porque muchas pierden el sentido, y  tus contestaciones, no estan ajustadas (por decir algo) a esa contextualización..........he dicho  ;)

Cuando tenga tiempo me leo el post de uno...

Edited by caramelo

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Estimado teodio, cuando vengas por mi ciudad te invito a cenar. Mesa para tres.

 

... y tienes un privado :)

 

Saludos,

 

Uno

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Estimado teodio, cuando vengas por mi ciudad te invito a cenar. Mesa para tres.

 

... y tienes un privado :)

 

Saludos,

 

Uno

 

 

Eso quiere decir que puedo ir con éllll???? :rolleyes: :rolleyes: ;)

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Estimada mia, cuando vengas por mi ciudad acompañando a teodio te invito a cenar. Mesa para cuatro. (Observadora, la señora :)

 

Saludos,

 

Uno

 

(Y si no acompaña a teodio, mesa para dos :)

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... casi (...) ninguno de estos misioneros cuestiona la autoridad del Papa (...)

Será porque les cierran el grifo, ellos que están al pie del cañón y no rodeados de lujo y comodidades.

 

Las prohibiciones u obligaciones de la Iglesia Católica sólo conciernen a sus componentes

Me parece que estamos olvidando (ya varias veces) la misión de cualquier católico de evangelizar por donde vayan. Y los misioneros, por cierto, van a "enseñar" la religión católica y a colonizar regiones apartadas del mundo. Y sí, el catolicismo influye muchí´símo en la vida del resto de personas que son otras cosas.

 

católico se puede ser (hay millones), pero libre, no.

Más libre que un católico entonces :lol: Católico o cualquier otra religión que incluya preceptos, dogmas, ritos y normas no negociables según las características del individuo concreto. Es que tampoco vamos a hilar tan fino como para discutir las cosas en un ambiente ideal descontaminado... (frase que oigo a mis amigos biólogos :lol: taaantas veces) Yo puedo decidir sola si como cerdo o no, por ejemplo.

 

Es el hecho de que alguien le inflija dolor y no el dolor lo que le produce placer

Pues eso, eso es. Eso me apena, las ganas de marcarse las rodillas subiendo kilómetros de escaleras para agradecer algo. Eso no es dolor casual, como el de los zapatos, es buscado, como tu dices en tu ejemplo :)

 

Un saludo Uno, y agradezco tu elaborado análisis del tema, coincidamos o no :)

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¡¡Anda!!! :o ... teodio... mira la que dice Uno, que si quieres acompañarme que nos invita a cenar, pero que si al final tú no puedes venir, que tampoco pasa nada... B)

 

(Así se escribe la Historia... así se interpreta lo escrito.. no lo digo porque tenga que ver con este tema... que vaaaa :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: )

 

Pues encantada D. Uno... será todo un placer... ;)

 

(Por lo de observadora... te sabes ese del Loro Americano??? :lol: :lol: )

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Mira maiden, yo también conozco "curas" que salvaron a gente en la postguerra, y durante el nazismo también,

También conozco "comunistas" que salvaron "curas" durante la guerra española, y alguno de ellos denunció después a los que le habian escondido.

 

Ya se que la iglesia no es lo mismo ahora que en la inquisición, pero afirmar como dices, que el pasado no importa, me parece por lo menos inadecuado, ese pasado siempre condiciona el futuro, si no se cambia de dirección, y perdóname pero la iglesia jerárquica en su mayoria, casi siempre está al lado de los poderosos, por acción u omisión, y excomulga a un abortista, pero no a Pinochet, ni a Bush, demoniza a los seguidores de la teologia de la liberación, pero los militares hacen misas bajo la bendición de la iglesia antes de ir a matar. Expulsan a monjas violadas por obispos que permanecen como tales, y disimulan sabiendo que hay pederastas entre la jerarquia. Prohiben a los católocos y demonizan el uso de preservativos, sabiendo que no frenará con ello los contactos sexuales, sobre todo en los paises menos desarrollados, donde la influéncia de la iglesia sobre las conciencias es mayor, poniendo al mismo tiempo a sus propios "curas", que están en el terreno, en la disyuntiva de desobedecer, o convertirse en cómplices pasivos o activos de una masacre.

 

La jerarquia habrá cambiado las formas, también porque no tiene mas opción, pero el fondo de la cuestión, sigue siendo el mismo, de momento no veo grandes cambios en eso. Solo palabras, y márqueting.

 

Y las preguntas estan hechas, para que se respondan si la gente quiere, lo que quiera como tu lo has hecho.

Pero la falta de memoria colectiva es por lo menos una incosciencia, si no es una manipulación intencionada.

Y si piensas que eso es demagogia yo pienso que lo demagógico es olvidar todo esto sin mas.

Pues fijate, lo que hablas en este post, son cosas concretas y actuales. Males de los que adolece la iglesia actual. Eso si es en mi opinion tema de debate, pues son referentes reales de la situación actual de la iglesia, y con situaciones que aunque si ha pasado un tiempo, se puede culpar de ellas a la iglesia actual.

 

Cuando me referia al pasado, queria decir a epocas en que la iglesia era totalmente distinta.

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mia tiene una memoria que casi es peligrosa para los que le rodean.. ja ja ja ja ja , y sin necesidad de recordatorios... :lol: ;)

 

(lo del loro americano es un chiste... no te lo sabes??? :rolleyes: ;) )

 

editado porque había puesto una carita ceñuda en lugar de cucar un ojo... ja ja ja

Edited by mia

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por el clima antiTODO que se que se respira por estos lares a lo mejor sera bueno reabrir el debate que saco enteliquia hace bastante que se titulaba; ¿ EXiste Dios? ¿sabeis como ponerlo aqui o localizarlo?

..fue jugoso , divertido y como siempre que se saca este tema con un buena dosis de maala milk ;)

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No, no sé :)

 

(Más peligrosa que una amanita :)

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No, no sé :)

 

(Más peligrosa que una amanita :)

 

Peligrosa yoooo???? :huh: ... para nada Uno... y además en serio... :)

 

(respecto al chiste... estoooo.. mejor te lo cuento en La Cena B) :P )

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¡¡Anda!!! :o ... teodio... mira la que dice Uno, que si quieres acompañarme que nos invita a cenar, pero que si al final tú no puedes venir, que tampoco pasa nada...

Eeeeh! no me líes la cosa, que no es así. El curso de los acontecimientos ha sido el siguiente: Me ha invitado a mí y al "tercer hombre" y luego, como tú te has apuntado (lo cual es siempre una buena noticia ;) ) pues le has cambiado los esquemas al Sr. Uno y ha decidido que yo soy prescindible (es evidente que no puedo competir contigo en la capacidad de encanto). Y es que hay fuerzas de la naturaleza que superan la inquietud puramente intelectual. :P

Pero que quede claro que yo fui el primer invitado, aunque luego tus encantos insuperables hayan ensombrecido la mente del pobre Uno y ahora se encuentre esclavo de sus pasiones (algo por otra parte perfectamente comprensible, yo también preferiría una cena a dos con una enfermera albaceteña que una cena con un personaje como yo) :lol: :D

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por el clima antiTODO que se que se respira por estos lares...

¿anti todo? yo aquí lo que percibo si acaso es un clima anti-Iglesia o anti-Papa, pero hay muchísimas otras cosas en la vida sobre las que, tanto yo como muchos otros de los aquí presentes, estaremos, seguro, a favor.

A parte de que, al menos yo, no estoy en contra del Papa o de la Iglesia, sino de sus actuaciones de cara a la sociedad en general. Si sus preceptos y costumbres, y sus consecuencias, no salieran del ámbito interno de esa iglesia no tendría nada que decir (de hecho, comparto algunos planteamientos, no todos, del pensamiento cristiano original). El problema es cuando una institución que yo considero perjudicial para la vida humana intenta implantarse en todos los ámbitos de una sociedad, incluso para los que no son miembros de ella. Es lógico que los demás protestemos o critiquemos, ¿no? No ser católico no es ser antiTODO, faltaría más. Me preocupa cierta corriente actual que propugna que cualquier tipo de crítica es nihilismo. Siempre que se hace una crítica a algo, aparece alguien que parece que le moleste que se analicen las cosas, como si el mero hecho de poner en solfa la realidad ya fuera una actitud destructiva o algo así. Me parece un intento burdo de descalificar cualquier posición que no sea la obediencia ciega a lo establecido (sea lo que sea lo que esté establecido).

Por otra parte, te recuerdo, joseffer, que la Iglesia tiene un amplio historial de posicionamiento anti-casi todo en la historia. Se ha opuesto a descubrimiento científicos, a cambios de modas, a cambios de costumbres, al establecimiento de nuevas leyes, a cambios de gobiernos, etc. Se ha opuesto tanto a cosas que luego han resultado ser positivas para la vida, como a cosas que luego han resultado ser negativas para la vida. Pero la cuestión es que la actitud habitual del Vaticano ha sido, históricamente, oponerse a todo, mientras no se ajustara exactamente a la propia concepción del universo. Quizá eso sí que es el clima antiTODO del que hablas tú.

Perdona si me he extendido demasiado, pero es que me hace gracia que califiques de antiTODO la crítica a la Iglesia Católica. Como si no hubiera nada positivo fuera de ella. Te aseguro que yo estoy a favor de muuuuchas cosas, empezando por la libertad de pensamiento y el desarrollo de una vida digna y feliz para todo ser humano (y no humano, si es posible).

 

Sobre Dios, me encantará conversar cuando queráis. En ese tema no hay Dios que me pare ;)

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por el clima antiTODO que se que se respira por estos lares...

Me preocupa cierta corriente actual que propugna que cualquier tipo de crítica es nihilismo. Siempre que se hace una crítica a algo, aparece alguien que parece que le moleste que se analicen las cosas, como si el mero hecho de poner en solfa la realidad ya fuera una actitud destructiva o algo así. Me parece un intento burdo de descalificar cualquier posición que no sea la obediencia ciega a lo establecido (sea lo que sea lo que esté establecido).

 

Por otra parte, te recuerdo, joseffer, que la Iglesia tiene un amplio historial de posicionamiento anti-casi todo en la historia. Se ha opuesto a descubrimiento científicos, a cambios de modas, a cambios de costumbres, al establecimiento de nuevas leyes, a cambios de gobiernos, etc.

Teodio, estoy totalmente de acuerdo, como casi siempre pones el dedo donde se debe, yo solo podria añadir cosas, no rectificar. :)

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...a lo mejor sería bueno reabrir el debate que saco entelequia hace bastante que se titulaba; ¿Existe Dios? ¿sabeis como ponerlo aqui o localizarlo?

..fue jugoso , divertido y como siempre que se saca este tema con un buena dosis de maala milk ;)

¡Lo encontré! ;)

 

Está aquí: ¿Existe Dios? :P

 

Saludos

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por el clima antiTODO que se que se respira por estos lares (...)

Yo había venido a esta ventanilla a reclamar que la Iglesia es la que me parece antiTODO o antiMUCHO, precisamente :lol: Y proALGUNASCOSAS pero no otras. Al final cuando dices NO a una cosa, implícitamente dices SI a muchas otras, ¿verdad joseffer? y da igual de qué lado estes.

 

A mi lo que me gusta es sentirme viva, el incienso me amodorra y no me deja sentir el viento en la cara (perdón a quien ofenda)

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Eeeeh! no me líes la cosa, que no es así. El curso de los acontecimientos ha sido el siguiente: ........

 

 

Vamos... yo que estaba haciendo una demostracion practica de que ocurre cuando es un humano quien hace su propia interpretacion de "la palabra" y vas y a mi no me lo admites :( :( ;)

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sí, sí, tú haz las demostraciones prácticas que quieras, pero el invitado era yo y me has quitado el puesto con tus atractivos irresistibles :lol: :D ;) ¿y ahora qué hago yo? ¿con quién ceno? injusticias como esta me reafirman en que no hay Dios ni justicia.

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