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teodio

Energía nuclear, electricidad, energias alternativas [temas unidos]

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punto dos:

creo que muchas cosas que decimos que no se pueden realizar, se mantienen en ese estado tan sólo porque seguimos emperrados en atacar el problema siempre desde el mismo ángulo. Por esa razón nunca vemos la solución que queda oculta durante décadas o siglos, hasta que alguien lee de nuevo todo el párrafo y te dice "Eh! tíos, que alcohol es con "h" intercalada, pero que burros que sois".

 

Lo divertido de estos casos es que el que afirma haber conseguido ese hecho extraordinario nunca dice cuál ha sido el ámgulo, ni siquiera dice cómo ha atacado el problema, y, en definitiva ¡tampoco muestra el fenómeno!

 

En el caso del "perpetum móbile" las leyes de la termodinámica sí es cierto que dicen que "de donde no hay no se puede sacar" Lo que no dicen es "cuánto hay de allí de donde pretendemos sacar" y quizás el problema radique en que perdemos mucha cantidad de "eso" que queremos sacar, en el proceso de extracción y transporte, luego pues, quizá la solución no radique en extraer cinco veces más, sino en desperdiciar cinco veces menos, con lo que el efecto de multiplicidad sigue existiendo, aunque sin violar las leyes de la termodinámica.

No, me temo que las leyes de la Termodinámica son bastante más explícitas que eso. Cuando dicen 0 es 0. :)

 

 

Punto 3:

Cuando todo lo anterior falla, me remito a otra gran creencia que se pelea a patadas en la boca con la primera pero me es grata:

"Lo hicieron porque nadie les dijo que era imposible"

 

;) amén.

Bueno, la palabra "amén" tiene mucho sentido aquí, porque efectivamente estamos ante un caso de fe. Pura y simple fe. Lo que yo digo suena frío, antipático, conservador, oficialista, negativo, etc, etc. Y lo que dice el tipo de la energía espontánea esa es bonito, "ilusionante", además es guay porque va contra el sistema (y una afirmación siempre es más bonita si ataca al establishment), etc, etc.

 

Es decir: lo que estás diciendo es que pase lo que pase intentarás creerlo. ¿Es así? Pues espero que tengas en cuenta las leyes de la Termodinámica con tu cartera, porque desgraciadamente el comportamiento de eso llamado "dinero" es bastante similar. Demasiado similar... ;)

 

 

En estos temas prefiero ser tan crédulo como prudente :blush:

Visto el resto del mensaje, crédulo. Por favor, corrige la frase y pon "prefiero ser crédulo, y en ocasiones excepcionales prudente".

 

No obstante, siempre que leo estos temas me acuerdo de los Físicos del siglo XiX que hablaban que la Fisica estaba "completa" y pendiente de algun que otro detalle por resolver. Que pasaría a ser una asignatura como la "Historia".

Los físicos del siglo XIX, efectivamente, pensaban que alguno de los fenónemos que no sabían explicar bien (como el movimiento de Mercurio, que requiere de la Relatividad General) iba a ser cosa de añadir dos tonterías, cierto. Y se equivocaron.

 

Los físicos de ahora dicen que la física está incompleta. Gracias a saber más que sus antecesores, pueden decirlo sin ningún problema. Y saben que será complicado dar el siguiente salto uniendo Relatividad y Mecánica Cuántica. ¿No notas una sutil diferencia?

 

Pero vamos, algo sencillo. ¿Crees en la telepatía, la telequinesia y la levitación?

 

 

Curiosamente "acto seguido" aparecieron:

 

- la Relatividad

... Cuya validez, dado que hacía unas cuantas predicciones sorprendentes, aunque clavaba los cálculos hechos con las leyes de Newton, hubo que probar. Tuvo que demostrarse, por ejemplo, que un campo gravitatorio puede desviar un haz de luz. Y si, en el ejemplo anterior, si desviamos un rayo de luz con el que ha engordado *también* estamos empleando la fuerza electromagnética.

 

Lo que hizo la Relatividad, además, fue explicar el movimiento de Mercurio, problema en el que las leyes de Newton fallaban estrepitosamente.

 

- la Cuántica

Cuya validez tuvo que demostrarse también, claro está.

 

- la Teoria del Caos

¡MEEEEEEC! ¡ERROR!

 

Esto no es una teoría física. Es matemática, aunque tenga consecuencias obvias en la imposibilidad de predecir el tiempo meteorológico a medio plazo con precisión. Cierto, nadie se había dado cuenta antes de Lorenz, pero es una consecuencia de la forma matemática de las leyes de la Física (y ocurren cosas muy divertidas con muchísimas ecuaciones aparentemente sencillas). Busca por aquí un mensaje en el que expliqué qué es y qué no es eso del Caos, porque alguno como Escohotado no lo ha entendido.

 

Es cierto los grandes esfuerzos de grandes personas (y no tan grandes ;) ) porque la humanidad progrese pero siempre me ha dado la impresión que tiene que aparecer "el que menos se espera" con su genial golpe de inspiración y que a tod@s nos deja clavados en el sitio.

 

Y como siempre el dinero ,los militares, los gobiernos estarán metidos en el meollo. Eso tampoco cambiará.

 

Entonces ¿aparece o no aparece? ¿O estaban de vacaciones los militares y los gobiernos cuando apareció la Relatividad, la Cuántica, la Teoría de la Información (uno de los más grandes logros intelectuales del ser humano, y casi desconocida), cuando se consiguió averiguar cuál era la estructura del ADN, cuando se demostró el Teorema de Fermat, etc, etc. Todos en Cancún con Curro, ¿no? :D :D :D

 

La realidad es que es muy difícil hoy día mantener un descubrimiento en secreto. Más que nada porque para el científico que haga un descubrimiento realmente revolucionario habrá premios, publicaciones, presupuesto para investigación, etc, etc. ¿Realmente alguien se cree que existe una conspiración y se podría mantener en secreto algo así? :blink: :blink: :blink: :blink:

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Punto 3:

Cuando todo lo anterior falla, me remito a otra gran creencia que se pelea a patadas en la boca con la primera pero me es grata:

"Lo hicieron porque nadie les dijo que era imposible"

 

;) amén.

Lo que me recuerda dos casos significativos.

 

1- Cuando Huffman consiguió diseñar el primer sistema de compresión de datos (llamado, curiosamente código Huffman) se creía que no se podía obtener dicho código. Ojo, hablamos de una construcción matemática. Por cierto, a Huffman le dijeron que sí era imposible :)

 

2- Uno de los "padres" de la Inteligencia Artificial, Marvin Minsky, encargó a un alumno (creo que ni siquiera licenciado) que en un verano resolviera eso de que una máquina pudiera pensar. Creyó que era un simple programita.

 

Pero eso no quiere decir que cualquier cosa "imposible" no lo sea, ni que cualquier cosa aparentemente sencilla lo sea, ni mucho menos.

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Gracias Borjam por explicar precisamente las cosas que he querido omitir para no extenderme. ;)

 

Me has recordado "de repente" porqué deje de discutir estos temas hace años con diversa gente aunque el Sábado pasado tuve la suerte de ser todo oidos para un Fisico del Cern. :blush: Es un gusto seguir escuchando y aprendiendo!

 

De todas maneras, un saludo, y gracias por los matices!

:rolleyes:

Edited by sumie

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Me has recordado "de repente" porqué deje de discutir estos temas hace años con diversa gente aunque el Sábado pasado tuve la suerte de ser todo oidos para un Fisico del Cern. :blush: Es un gusto seguir escuchando y aprendiendo!

 

Pero no entiendo. ¿Qué tiene de malo discutir estos temas? :unsure: :unsure: :unsure:

 

Supongo que si discutes esto con él te contará algo parecido, por cierto ;)

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Claro que me contaría algo parecido aunque ninguno de los dos estuvimos en aquella época. :unsure:

Y no tiene nada de malo discutir éstos o cualquier otro tema. Era solo una connotación mía.

Un saludo Borjam :macu:

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Ni entro ni salgo en la veracidad de las maquinas de energia perpetua y las de antigravedad, pero creo que también se decia lo nismo sobre los viajes en el tiempo y es una realidad.

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Ni entro ni salgo en la veracidad de las maquinas de energia perpetua y las de antigravedad, pero creo que también se decia lo nismo sobre los viajes en el tiempo y es una realidad.

 

¿Realidad? :blink: :blink: :blink: :blink:

 

La Relatividad predice que es posible. Ahora bien, también predice que hace falta una cantidad ingente de energía para abrir el agujero de gusano. Por tanto, una cosa es que sean compatibles con las leyes físicas y otra muy distinta que se pueda hacer.

 

Y, por cierto, Stephen Hawking tiene una frase genial sobre esto; dice que si en el futuro se descubrieran los viajes en el tiempo esto estaría lleno de turistas temporales :) :)

(Y no vale sacar ahora lo de los OVNIs, no cuela) :P

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Viaje en el tiempo nº 1:

 

Viajamos en el tiempo a la velocidad de 1 hora por hora.

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No puedo entrar a debatir con borjam (está mucho mas entrenado que yo en estas peleas de excepticismo :P ) pero hay algo que "para mi" es cierto:

 

- No está todo inventado. Eso han creido las "sociedades científicas" de todos los tiempos y la realidad, tarde o temprano, ha cambiado las leyes antes universales. En principio es correcto partir de lo conocido para cuestionarse una nueva realidad, pero con el tiempo se descubren cosas nuevas que desbancan a las antiguas :huh:

 

- Hay intereses, no científicos, que ayudan a que se obvien líneas de investigación "posibles" por las implicaciones económicas que tendrían. Ciertamente, cuando algo se detiene, oculta, ridiculiza sin analizarlo, etc, "a mi" me da que pensar si tendrá visos de posible. Si bien es cierto que uno puede dedicar su vida a un imposible, a una ilusión, me parecen mas respetables esas actitudes que las de los stablishments científicos, láudos, o simplemente inmovilistas que no investigan nada nuevo sino que se sienten muy cómodos con la realidad conocida porque la dominan, la controlan, conocen y saben como gestionarla. El resto se les antoja como "terra incognita" donde se sienten como niños sin control :(

 

La verdad, creo sinceramente que, a pesar de los grandes avances que hay, creo que hoy un Leonardo da Vinci sería ridiculizado, igual que fué ignorado en su tiempo. Para mi gusto, el hecho de cambiar de religión (ahora la nueva religión es la ciencia) puede convertir esta disciplina en autocomplaciente y con reducida maniobra de autocuestionarse, que es lo que ha distinguido a los grandes científicos de todos los tiempos :)

Edited by tallergolf

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Quisiera dejar claro que yo no me creo cualquier cosa, pese a lo que he expuesto antes, de hecho, esos inventos citados los miro con escepticismo, pero también me parece arrogante decir que algo no se puede inventar.

 

Una persona no puede levitar, pero podemos volar en aviones o helicópteros, también se puede, desde hace muchos años, volar en globos aerostáticos, a eso me refería cuando decía que muchas veces la solución no pasa por hacer directamente lo que pretendemos, sino por dar un rodeo para llegar al mismo fin.

 

Es cierto que hay muchas cosas que son y serán siempre imposibles, pero yo no me atrevo a decir cuáles son esas cosas, como máximo, podemos hablar de que es imposible con los conocimientos actuales y que se considera imposible, pero cuando quitamos el "se considera" estamos siendo un pelín integristas.

 

De donde no hay energía no se puede sacar, eso es evidente, pero ¿alguien se imaginaba hace no demasiadas décadas que de la materia se podía extraer energía?, la energía está ahí, pero no se sabía que eso se podía transformar de materia a energía.

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Efectivamente MacAlvy :)

 

Porque hoy no podamos "medir" algo no significa que "no esté ahí". Esto lo podemos aplicar a descubrimientos como las ondas hertzianas, la electricidad, etc, etc. ;)

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Por regla general estos 'audaces visionarios' suelen tener mas bien un escaso o limitado (o peor aún, erróneo) conocimiento de los fundamentos de la física. Yo los llamo científicos de 'Muy Interesante' (en cuanto a la categoría de las fuentes de su formación.)

 

Por no hablar de que muchos son completamente incapaces de dar el tratamiento matemático adecuado a sus teorías. El lenguaje de la Ciencia son las matemáticas y muchos de ellos sólo las chapurrean (cuando lo intentan), otros son meros 'conjeturadores' (elucubran teorías e hipótesis pero sin darles la matemática que demostraría sus inconsistencias), parecen más guionistas de Star-Trek que científicos verdaderos. Tampoco etienden ni jota cuando alguien con más conocimientos les demuestra la imposiblilidad de sus ideas (ver Frase 1).

 

Quien piense que es posible sacar una energía útil de la nada, crear máquinas de movimiento perpetuo aprovechable, o dispositivos con una eficiencia del 100% o más sencillamente no ha leído/entendido el significado de las leyes de la Termodinámica. Para ellos la Entropía no es más que una palabra fea para designar una propiedad intrínseca de nuestro cosmos y que no necesita ser tenida en cuenta en sus experimentos imaginarios. (ver Frase 2)

 

Dos Frases que me encantan: (1) "La estupidez insiste siempre". (2) "La ignorancia es muy osada".

 

Para demostrarlo, os dejo un enlace que visito desde hace años, que es un auténtico tesoro y homenaje al ingenio humano malgastado tontamente:

 

El Museo de los Dispositivos Imposibles.

 

Está en inglés. Es una colección de aparatos creados por personas que de haber tenido un conocimiento exacto de las leyes físicas implicadas en sus utópicos dispositivos se habrían ahorrado bastante tiempo.

 

Lectura recomendadísima para todos los que aún buscan la piedra filosofal del Movimiento Perpétuo. También para los que tienen determinados conceptos prendidos 'con alfileres' o ni siquiera eso...

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- No está todo inventado. Eso han creido las "sociedades científicas" de todos los tiempos y la realidad, tarde o temprano, ha cambiado las leyes antes universales. En principio es correcto partir de lo conocido para cuestionarse una nueva realidad, pero con el tiempo se descubren cosas nuevas que desbancan a las antiguas :huh:

Ya te digo que la actitud de los científicos hoy día (y yo no lo soy) es muy diferente de la del siglo pasado. Entre los físicos, concretamente, está más que asumido que la Física está incompleta. Incluso hay quien se pregunta si después de todo será posible llegar a una "teoría final" correcta al 100 %, o iremos acercándonos con teorías cada vez más precisas, pero sin llegar a alcanzar "el nirvana".

 

- Hay intereses, no científicos, que ayudan a que se obvien líneas de investigación "posibles" por las implicaciones económicas que tendrían. Ciertamente, cuando algo se detiene, oculta, ridiculiza sin analizarlo, etc, "a mi" me da que pensar si tendrá visos de posible. Si bien es cierto que uno puede dedicar su vida a un imposible, a una ilusión, me parecen mas respetables esas actitudes que las de los stablishments científicos, láudos, o simplemente inmovilistas que no investigan nada nuevo sino que se sienten muy cómodos con la realidad conocida porque la dominan, la controlan, conocen y saben como gestionarla. El resto se les antoja como "terra incognita" donde se sienten como niños sin control :(

Creo que no. Una buena parte de la investigación científica es razonablemente independiente, y no es nada fácil de orientar. Hablo, ojo, de investigación básica. Desde un descubrimiento de ciencia básica hasta una aplicación práctica sorprendente (el mejor ejemplo es el del fenómeno de la resonancia magnética nuclear) pueden pasar 40 años.

 

¡¡¡¡Pero no olvides que los científicos precisamente están dedicándose a investigar cosas nuevas!!!! Me suele cabrear el que se confunda la ciencia con una especie de religión cuyos monjes se dedican a preservar el saber como los monjes del monasterio en El Nombre de la Rosa. Y no tiene nada que ver. De hecho ahora mismo los cimientos de la Física están siendo revisados, y en unos años (o muchos, la cosa está difícil) habrá nuevas teorías probablemente. Se están dando los toques finales a un nuevo acelerador de partículas en el CERN para determinar si existe o no una partícula llamada bosón de Higgs. Si no existe, habrá que revisar un montón de cosas :)

 

Así que, por favor, abandonad esa idea absurda del establishment carca. Los sueldos de muchos científicos dependen precisamente de cuestionar las teorías existentes, tratar de formular unas nuevas, intentar observar nuevos fenómenos, y no de trabajar como sacerdotes o bibliotecarios glorificados (ojo, con todo mi respeto por los bibliotecarios). En definitiva, lo que tratan de hacer es crear conocimiento nuevo, no consagrarse en preservar el ya existente.

 

Lo que sí me parece ofensivo, francamente, es el que por motivos más bien estéticos se considere "más respetable" al soñador (nada en contra) o al estafador (que los hay a montones) que al científico. ¿Cuál es el argumento para afirmar tal cosa?

 

Es una lástima también que se considere la ciencia una disciplina fría, aburrida y en definitiva inhumana cuando es uno de los rasgos distintivos más importantes del ser humano como especie. Y, por cierto, de fría no tiene nada. La ciencia se enfrenta ahora mismo a misterios verdaderamente apasionantes. Sólo que además en lugar de ser majaradas se trata realmente de incógnitas sobre cómo funciona el mundo que nos rodea.

 

La verdad, creo sinceramente que, a pesar de los grandes avances que hay, creo que hoy un Leonardo da Vinci sería ridiculizado, igual que fué ignorado en su tiempo. Para mi gusto, el hecho de cambiar de religión (ahora la nueva religión es la ciencia) puede convertir esta disciplina en autocomplaciente y con reducida maniobra de autocuestionarse, que es lo que ha distinguido a los grandes científicos de todos los tiempos :)

Tallergolf, lee unos cuantos libros buenos sobre divulgación y verás cuál es en realidad el estado de la ciencia ahora. ¡Te aseguro que no tiene nada que ver con esa concepción decimonónica que tenéis!

 

 

Una persona no puede levitar, pero podemos volar en aviones o helicópteros, también se puede, desde hace muchos años, volar en globos aerostáticos, a eso me refería cuando decía que muchas veces la solución no pasa por hacer directamente lo que pretendemos, sino por dar un rodeo para llegar al mismo fin.

Y podemos sacar energía de sitios sorprendentes. Podemos transformar materia en energía, aunque no sea políticamente correcto hacerlo. Pero no podemos sacarla de la nada. El ejemplo que has puesto me lo pone en bandeja. ¿Por el hecho de que podamos volar en avión o comunicarnos por radio, crees en la levitación o la telepatía? No. Pues deberías aplicar la misma actitud a la generación de energía, por ejemplo.

 

De todas formas, espera. ¿Cómo dices que no puede levitar? ¿Cómo osas decir eso? Puedo hacer la misma trampa dialéctica que tú me has hecho a mi. ¿Dices que nunca lo has visto? ¿Que lo has intentado y no lo has conseguido? No sirve. ¿Por qué no puede levitar una persona? ¿Quizás porque es incompatible con las leyes de la Física y porque no disponemos de ningún órgano capaz de hacer tal cosa? ¿Entonces solamente empleas este argumento cuando no te gusta la afirmación que se cuestiona, y lo aparcas a placer cuando sí quieres creer en algo?

 

Es cierto que hay muchas cosas que son y serán siempre imposibles, pero yo no me atrevo a decir cuáles son esas cosas, como máximo, podemos hablar de que es imposible con los conocimientos actuales y que se considera imposible, pero cuando quitamos el "se considera" estamos siendo un pelín integristas.

Pues creo que si, que podemos decir que hay cosas tan incompatibles con lo que sabemos sobre el mundo que nos rodea que, salvo ver una demostración palpable, no hay por qué creerse. Y en esa categoría entran todas estas majaradas de las energías libres y movimientos perpetuos.

 

De donde no hay energía no se puede sacar, eso es evidente, pero ¿alguien se imaginaba hace no demasiadas décadas que de la materia se podía extraer energía?, la energía está ahí, pero no se sabía que eso se podía transformar de materia a energía.

Claro. Ahora lo sabemos, y está el pequeñísimo e insignificante detalle de que el fenómeno ha sido mostrado hasta la saciedad y los experimentos se pueden reproducir. Las locuras éstas del movimiento contínuo no se han demostrado en ningún momento. Siempre se recurre al argumento de la persecución y la incomprensión, y ¡hala! Parece ser que podríamos adoptar la tristemente famosa frase de Goebbels, de "calumnia, que algo queda" y transformarla en "lloriquea, que algo queda". Si uno lloriquea lo suficiente y denuncia que le persiguen helicópteros negros automáticamente lo que dice es cierto.

 

De verdad, la referencia de Feynman que he dado, junto con "Ciencia o Vudú" de Robert Park, son libros imprescindibles.

 

Porque hoy no podamos "medir" algo no significa que "no esté ahí". Esto lo podemos aplicar a descubrimientos como las ondas hertzianas, la electricidad, etc, etc. ;)

 

¿Mandeee? ¿Qué es lo que no se puede "medir"? Las ondas hertzianas por supuesto que son medibles. Aparatos aparte, ¿qué crees que son nuestros ojos? ¡Son receptores de ondas electromagnéticas!

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A lo ultimo me refería a que en el pasado no se podían "ver" ;)

 

borjam, sé que los científicos de base siguen luchando por descubrir cosas nuevas, no lo dudo. Pero SI hay un "status quo" científico que siempre es reticente a nuevas teorías, espero que con argumentos razonables, de evitar charlatanería y falsas expectativas, pero sinceramente tengo serias dudas acerca de su pulcritud (como colectivo, que no como investigadores) científica. No lo digo yo, que también, sino las distintas ocasiones en la historia en que antes de comprobar algo se lo ha vilipendiado o despreciado sin siquiera estudiar si era posible.

 

Entiendo que debe ser dificil estar cada día recibiendo nuevas teorías de esto y lo otro, y que hay que exigir un cierto rigor a la hora de presentar nuevas propuestas, pero por la tendencia normal de todos a valorar bajo los "parametros conocidos" estoy seguro de que se pierden por el camino grandes oportunidades de descubrimientos notables. Esto no se lo achaco a ninguna institución ni oficina de patentes, sino a la falta de medios/tiempo/loquesea disponibles para investigación :(

 

Da la sensación de que para ser tachado de "respetado" hay que estar de acuerdo con la corriente vigente, pero si te sales o propones nuevas teorías lo primero es tacharte de "estafador", sin mirar antes, solo midiendo lo que dices con lo que se conoce. Es comprensible que se mida con los elementos conocidos, pero no que se desprecien oportunidades, a mi entender..... por supuesto nada ilustrado, como ya sabes.

 

Soy consciente de que hablo mas desde las tripas que desde el conocimiento directo, pero creo que mi razonamiento "ilusionado" puede ser igualmente respetado, incluso seguido (igual hasta hago una nueva religión :P )

 

 

P.D.: disculpa lo de comparar a la ciencia con una religión, pero es la sensación que tengo. Y no es porque me parezca peor (mas bien al contrario) sino porque no se deben dejar de lado ninguno de ambos modos de tratar de explicar la realidad que nos rodea. Lo siento, pero soy de los que creo que hay mas cosas de las que vemos o somos capaces "actualmente" de medir ;)

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Creo que Tallergolf, con lo de las ondas y demás, lo que pretendía decir es que puede haber muchas otras cosas que ahora no podemos ver ni medir, como antaño fueron esas hondas, pero que sería peligroso decir que no existen sólo porque en estos momentos no sabemos cómo verlo o medirlo.

 

Repito que yo no confío a priori en experimentos milagrosos, es simplemente una actitud mental que me lleva a deducir, en vista de lo sucedido en el pasado, que no hay verdades absolutas, que la única verdad absoluta es que no existe la verdad absoluta y, por lo tanto, tampoco existe el imposible absoluto o, si existe, no lo conocemos.

 

Del mismo modo que antes no se podían medir las ondas electromagnéticas, quizá en el futuro podamos medir la telepatía o, visto de otro modo, ¿acaso no es una forma de telepatía sacarte el móvil del bolsillo y hablar con alguien que está a mucha distancia?, todo depende de cómo definamos telepatía.

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Del mismo modo que antes no se podían medir las ondas electromagnéticas, quizá en el futuro podamos medir la telepatía o, visto de otro modo, ¿acaso no es una forma de telepatía sacarte el móvil del bolsillo y hablar con alguien que está a mucha distancia?, todo depende de cómo definamos telepatía.

 

No lo es.

 

Precisamente por esto en Ciencia hay que ser muy preciso con la definiciones que hacemos y también con los 'falsos símiles' que sin querer empleamos. Una vez definido un concepto no podemos andar modificándolo 'ad hoc' para adaptarlo a nuestros intereses. Si una idea o teoría no se adapta a la realidad/observaciones se desecha y se empieza de nuevo.

 

Siguiendo tu ejemplo la correspondencia también sería una forma de telepatía. Mandar un mensaje a otra persona a través de un medio (teléfono/papel), no sólo a través del espacio sino también a través del tiempo (hacia el futuro, claro).

 

Evidentemente cuando yo hablo por el móvil o leo una carta no hago telepatía.

O si me congelan y me reviven dentro de 10.000 años no he 'viajado por el tiempo'.

O si manejo un coche de radiocontrol no hago telekinesis.

O si predigo un encarecimento del transporte por el petróleo no hago premonición.

 

Creo que Arthur C. Clarke dijo "Toda tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia." Pero que no podamos distinguirlas (y por ahora podemos) no significa que sean lo mismo.

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Creo que Tallergolf, con lo de las ondas y demás, lo que pretendía decir es que puede haber muchas otras cosas que ahora no podemos ver ni medir, como antaño fueron esas hondas, pero que sería peligroso decir que no existen sólo porque en estos momentos no sabemos cómo verlo o medirlo.

 

Repito que yo no confío a priori en experimentos milagrosos, es simplemente una actitud mental que me lleva a deducir, en vista de lo sucedido en el pasado, que no hay verdades absolutas, que la única verdad absoluta es que no existe la verdad absoluta y, por lo tanto, tampoco existe el imposible absoluto o, si existe, no lo conocemos.

Hombre, no confías a priori pero en cuanto alguien dice "esto no tiene sentido" te pones a la defensiva y tratas de justificar que se puede descubrir cualquier cosa en el futuro, etc. :)

 

 

Del mismo modo que antes no se podían medir las ondas electromagnéticas, quizá en el futuro podamos medir la telepatía o, visto de otro modo, ¿acaso no es una forma de telepatía sacarte el móvil del bolsillo y hablar con alguien que está a mucha distancia?, todo depende de cómo definamos telepatía.

Hombre, esto es un ejercicio de tripodología felina como una catedral. Está claro que si digo "telepatía" o "levitación" me refiero a las acepciones comunes (¿es que hay otras?), es decir, "levantarse en el aire sin mediar aparato alguno", y por telepatía, "transmisión del pensamiento sin utilizar ningún aparato".

 

Vamos a suponer que sí, que existe la telepatía. Para que la telepatía existiera, tendríamos que:

 

1- Disponer de una serie de órganos (no detectados hasta la fecha) capaces de transmitir y recibir ondas electromagnéticas. Fïjate que los órganos especializados que tenemos para recibir ondas electromagnéticas (ojos), percibir olores y sabores (nariz, boca), sonidos (oídos), etc, son más que aparentes. ¿Tenemos un órgano invisible? Además, para transmitir esas ondas electromagnéticas necesitaríamos algo que sería detectado inmediatamente. Huelga decir que la instrumentación de la que disponemos es capaz de detectar campos electromagnéticos de intensidades infinitesimales. Si fuéramos capaces de transmitir algo de forma ordenada, es decir, capaz de transmitir información para recibirse a distancia, lo habríamos detectado ya con toda seguridad. Caray, ¡no quiero imaginar la cantidad de experimentos de laboratorio que saldrían mal debido a las interferencias que causarían los científicos del laboratorio!

 

2- Que hubiera una quinta fuerza. Por aquí sí que no paso. Si alguien pretende que yo (o mucha gente) se crea que la telepatía existe, muy bien. Que lo demuestre. Que haga una demostración. A lo mejor resulta que existe esa quinta fuerza, y que tenemos un órgano no detectado capaz de transmitir esos pensamientos. Quizás el pelo es un conjunto enorme de antenas, y los calvos (o casi calvos) no podemos ser telépatas debido a eso. Quizás los perros son mejores telépatas que nosotros, sobre todo los collies.

 

3- Quedaría por resolver cómo es posible que una transmisión de pensamiento entre dos personas no la escuche el resto del mundo, claro está. Nos encontraríamos con un mecanismo ciertamente notable.

 

Pero si además la telepatía fuera como dice la "prensa especializada", (que no se atenúa con la distancia, etc, etc) entonces ya resulta que tendríamos un fenómeno ciertamente paranormal, y otra vez violando todos los principios de conservación habidos y por haber. Vamos, majarada total.

 

El problema detrás de todo esto, es que creo que no hay por qué conceder el beneficio de la duda a quien nos pide que le creamos sin más y a la hora de la verdad no presenta ni una sola prueba de sus afirmaciones, limitándose a aludir, como ya he comentado más arriba, a helicópteros negros y demás zarandajas.

 

Por supuesto, cada cual es libre de poner las exigencias que considere oportunas para creerse o no una afirmación. Yo desde luego prefiero no creerme cualquier cosa. Como dijo una vez un amigo mío, si alguien me dice que está pasando por la calle una señorita espectacular, no tengo por qué dudarlo (a no ser que esté en la Antártida dentro de un iglú en mitad de una ventisca brutal, claro). Pero si resulta que me dice que un elefante rosa con tres cuernos está flotando en el aire a tres metros de altura, me va a resultar más que difícil creérmelo.

 

Y lo mismo me ocurre con montones de afirmaciones absurdas que son completamente incompatibles con lo que sabemos de Física, que es mucho más que en el siglo XIX. Muchas de esas afirmaciones, como lo de las energías libres, la telepatía, homeopatía y demás, la posibilidad de imantar agua para que sea beneficiosa para todo, la curación "del cáncer" adoptando una terapia que consiste en dormir rodeado de esferas de cualquier tipo, o muchas otras son sencillamente absurdas. Y si fueran ciertas, exigiría una prueba (que nunca aparece) para creérmelas.

 

También opino que si el nivel de cultura científica de la población fuera un poco más alto (no lo digo en plan despectivo y la culpa la tiene el sistema educativo, que en este sentido es un completo fracaso) a la gente no le estafarían con imanes para "imantar el agua" (algún millardo de pesetas facturado por unos listos hace 10 años), ni le cobrarían 2000 euros por "quitarle un mal de ojo", y sería menos vulnerable a la publicidad engañosa.

 

Ahora bien lo que realmente es interesante en este debate (y voy a pisar terreno resbaladizo) es el cómo ordenamos las prioridades a la hora de creernos algo, o de decidir (dicho muy a lo bruto) que algo es "bueno" o "malo".

 

Por poner un ejemplo: en alguno de los mensajes se ha hablado de un malvado establishment, considerando a los "soñadores" más respetables que al mencionado establishment encorsetado en sus anticuadas ideas. En el plano político, es increíble ver como cualquier cosa "antiamericana" es automáticamente "Buena" (mayúscula intencionada).

 

Y la pregunta es: ¿realmente debemos dar crédito a una idea solamente porque quien la defiende es respetabilísimo o (incluso más absurdo en el caso de la ciencia) porque simplemente se enfrenta a ese "establishment"? A mi sencillamente me parece absurdo. Las ideas deben examinarse por sí mismas, sin depender de los lloriqueos (en muchos casos es así) de quien las defiende.

 

¡Menos mal que ningún ejecutivo de la industria del petróleo ha escrito un libro sobre Mecánica Cuántica, porque me la imagino siendo transformada en una herejía, un anatema! Me recuerda a eso que decían de los chinos, de que prohibían la teoría de conjuntos por considerarla subversiva. No se si es cierto, pero si lo es prefiero reservarme lo que pienso del analfabeto que promulgó esa ley, norma o lo que sea.

 

 

¿O estoy equivocado? :blink: :blink: :blink: :blink: :blink:

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Da la sensación de que para ser tachado de "respetado" hay que estar de acuerdo con la corriente vigente, pero si te sales o propones nuevas teorías lo primero es tacharte de "estafador", sin mirar antes, solo midiendo lo que dices con lo que se conoce. Es comprensible que se mida con los elementos conocidos, pero no que se desprecien oportunidades, a mi entender..... por supuesto nada ilustrado, como ya sabes.

 

Olvidaba una cosilla: Para ser tachado de "respetado" no hace falta seguir o no seguir la corriente establecida. Hace falta proponer algo de forma razonable. Esto quiere decir exponer los fenómenos observados, explicar cuál es el origen de la teoría, cómo se justifica, etc. ¿Que Einstein estaba equivocado y podemos superar la velocidad de la luz? Bueno, si alguien salta y dice esto sin más, porque lo cree su corazón, nadie se lo tomará en serio.

 

Pero si esa misma persona plantea un experimento en el que parece que efectivamente se ha producido ese fenómeno (y el experimento es reproducible) entonces nadie se lo tomará a coña (o casi nadie, errar es humano) y sobre todo si el experimento es reproducible de hecho el "establishment" se volverá loco por averiguar qué es lo que hay que corregir en la Relatividad.

 

Y, repito. Ahora mismo está clarísimo que la Relatividad y la Cuántica están incompletas y hace falta otra teoría. Sobre el Modelo Estándar (la descripción de las partículas subatómicas conocidas) ya hay dudas, y desde el primero modelo atómico del electrón, protón y neutrón ya ha llovido y se han hecho correcciones e importantísimos descubrimientos. Y ahora seguramente empezarán a proponerse cambios al Modelo Estándar.

 

Pero claro, no es lo mismo que Paco Porras salga por la tele con una viñeta de Mortadelo y Filemón y diga que la barba de Bacterio es una nueva partícula subatómica llamada flemón, sin masa pero con mal olor, que una propuesta seria de modificación respaldada por predicciones teóricas y/o por fenómenos observados en experimentos, ¿no?

 

El que un tipo te diga que el agua se puede imantar y te venda un imán para hacerlo, que diga que montones de enfermedades se curan con un vaso de esa "agua imantada" (medio para los niños), que pongan publicidad en la radio en la que una señora dice que tenía invitados en casa por sorpresa, cogió un vino malo, lo pasó por los imanes y se convirtió en buenísimo, lo siento, pero no. De respetable tiene lo que servidor de modelo de alta costura.

 

Y si, en una época de incertidumbre como la actual puede haber distintas "corrientes de pensamiento" en Física. Pero dichas corrientes se consideran respetables porque están bien fundamentadas por las observaciones y/o su compatibilidad con las teorías ya existentes (y por tanto con los fenómenos ya conocidos). La Relatividad no salió de la nada por arte de birlibirloque, sino que surgió (si no me equivoco) del intento por parte de Einstein de reconciliar el electromagnetismo con la mecánica. Resultaba que el electromagnetismo es incompatible con el Principio de Relatividad de Galileo, pilar fundamental de la Mecánica de Newton. A partir de ahí, enredando, enredando con la teoría, aparecieron unas consecuencias realmente surrealistas, que resultó que pudieron observarse en los correspondientes experimentos ;)

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A ver como te lo digo borjam..........................

 

¡Estas equivocado! :P :D

 

Macho, es que te pones a soltar ladrillos y te quedas solo :mrgreen:

 

Te contesto despues de cenar que tengo que tomar fuerzas antes :)

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Un placer leerte, borjam. Suscribo -sin duda con menor erudición científica- todo lo que dices. No obstante, creo que gran parte de toda la polémica tiene que ver con un malentendido que podría aclararse fácilmente. Mucha gente confunde ciencia con realidad, cuando no es ni más ni menos que un modelo epistemológico que nos permite describir la realidad física y predecirla -por cierto, cada vez de forma más precisa- como ningún otro ha sido capaz de hacerlo a lo largo de la Historia. Pero para que algo sea reconocido como verdad científica -es decir, como algo que describe lo más cercanamente posible la realidad y que es capaz de predecirla- hay que seguir una serie de pasos, que van desde la justificación teórica a la empírica, de tal manera que no basta que algo suceda bajo ciertas condiciones en mi laboratorio, sino que ha de hacerlo en cualquier laboratorio en que se planteen las mismas condiciones. Éste ha sido quizá el principal "control de calidad" (perdón por la expresión) de la comunidad científica. Y es lo que todos estos pseudocientíficos se saltan una y otra vez -ahí están los ejemplos de la fusión fría, la homeopatía y tantos otros-. Además, si alguien tiene la posibilidad de fabricar una maravillosa máquina de movimiento perpetuo...¿por qué no lo hace? Y cuando lo han hecho... ¿por qué nunca ha funcionado? Claro, qué preguntas las mias, seguro que la CIA ha tenido algo que ver... :rolleyes: O... ¿quién sabe? A lo mejor han sido los extraterrestres... :ph34r:

Edited by Fer76

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Solo una cosilla:

 

El famoso motor de agua no existe no es una conjura de las malvadas petroleras, que si que son malas: teoría del comportamiento psicopatico de las multinacionales, que no lo dejan salir.

 

Los motores de agua funcionan con una pila de combustible de Hidrogeno, un combustible altamente inflamable, el agua tiene hidrogeno pero unido en forma de molecula al Oxigeno y se necesita una fuente de energía para descomponerla: petroleo o algo similar, así que de motor de agua nasti de plasti. Estariamos hablando de una forma de energía baratisima con un elemento muy abundate en la naturaleza pero que desgraciadamente no se encuentra aislado.

 

Por lógica: Si hay esas conspiraciones contra los genios incomprendidos por que no seguimos yendo solo en tren, los que cortaban el bacalao hace unos 80 años eran los de los ferrocarriles: por que no hicieron un complot y evitaron una nueva forma de viajar que los sumiría posteriormente en la crisis.

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Los motores de agua funcionan con una pila de combustible de Hidrogeno, un combustible altamente inflamable, el agua tiene hidrogeno pero unido en forma de molecula al Oxigeno y se necesita una fuente de energía para descomponerla: petroleo o algo similar, así que de motor de agua nasti de plasti. Estariamos hablando de una forma de energía baratisima con un elemento muy abundate en la naturaleza pero que desgraciadamente no se encuentra aislado.

 

Efectivamente. Y para descomponer ese agua hace falta energía, como bien dices. Si se llegara a hacer eso, con pilas de combustible de hidrógeno, la alternativa más probable para descomponer el agua sería utilizar centrales nucleares (hala, ¡toma fuente de energía políticamente incorrecta!). :)

 

Eso si. La ventaja es que tomas agua, la descompones y la devuelves a la atmósfera. Solamente emites calor y vapor de agua, sin subproductos raros.

 

De todas formas, hay gente (entre ellos, si no recuerdo mal, Robert Park), muy escéptica frente a la viabilidad real del uso del hidrógeno. Entre otras cosas es peligroso como combustible, es muy inflamable.

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Me pongo de lado de los 'científicos' en un 95% y de los 'inventores' en un 5%. Creo que en general el gran público desconoce el método de trabajo científico y hace caso de vendedores ambulantes con soluciones milagrosas.

 

Hemos de recordar que en la cultura americana (recordad los vendedores de brebajes en las películas del oeste) este tipo de vendedor está enraizado profundamente y alcanza casi el estatus de profesión.

 

Estos vendedores suelen estar organizados: se apoyan unos a otros e invierten en su negocio (buscando a alguien que los respalde económica o intelectualmente). Crean así un discurso con una aparienca científica pero que en realidad, una vez analizado fríamente, no es más que una verdad a medias con más fallos que un piano desafinado.

 

Si he puesto que estoy a favor de los inventores en un 5% es que quiero suponer que siempre puede haber un inventor, alguien que sin formación pueda tener una idea realmente válida y aplicable. Pero es eso: un mísero 5% (y seguramente me quedo largo).

 

Si vivimos cómo vivimos es por la ciencia, no por los pseudoinventos milagrosos.

 

Saludos respetuosos

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No sé que me que da más repelús, si los timadores y espiritistas de deliriosas ideas, o los cientifistas recalcitrantes. Realmente no lo sé, porque en tendencia encuentro que se parecen mucho.

 

Creo que meter todo en el mismo saco de forma regular muestra cierta tendencia al sectarismo, venga de donde venga, lás más de las veces sin darnos perfecta cuenta. Y ojo, no defiendo a ninguno de los dos lados en esto, sino que, como ya dije, los considero iguales en tendencia.

 

Ernst Mach, un físico y epistemólogo dijo algo que siempre me impresionó mucho: "El conocimiento vulgar y el conocimiento científico comparten un origen igual. Pero el conocimiento científico está ordenado y el vulgar no lo está.".

 

Creo que el rechazar de forma sistemática todo lo que en su día pudo engañarnos va en contra de la metodología científica, la cual exige pruebas desapasionadas. El "no" a posteriori. O el "sí" a posteriori y nunca a priori. Existe toda una metodología precisa que es lo que diferencia a la ciencia en todo esto.

 

Entiendo "ciencia" aquí como un desarrollo del conocimiento y cultura del ser humano. La asocio a progreso. La ciencia no se puede basar en la autoridad, sino en los hechos demostrables.

 

Creo que la mejor manera de combatir los sectarismos de cualquier clase es mediante la divulgación.

 

Sobre la levitación, la telepatía... y la homeopatía, también (que alguien suelte en los colegios de médicos que la homeopatía no... !y verás que follón se forma, fijo! Creo que, al menos hasta hace poco, a los homeópatas hasta los colegian.. que cosas), decía que sobre estas cosas...se necesitan argumentos demostrables y pruebas palpables. Se necesita una mente que, rigurosa y desapasionadamente se dedique a desmenuzar este tipo de cosas que se presentan a la comunidad científica... si se presentan, claro... que me parece que no se van a presentar y por razones evidentes.

 

De otro modo, caemos en el riesgo de los que demostraban científicamente que el vuelo con aparatos era imposible... o de quienes decían que el hombre jamás podría elevarse en el aire dado que la evolución no le había hecho los huesos huecos, dado plumas y cosas así. El progreso de la ciencia siempre se ha dado por parte de aquellos que lograron descubrir y demostrar aplicaciones no usuales de las leyes usuales... o de inferir leyes que hasta entonces no eran conocidas.

 

Y expreso estas reflexiones porque en este tipo de discusiones, el pensar que aquellos que creen en Dios son idiotas que no debieran votar o que la ciencia nos destruirá a todos y debemos pararla eliminando a los científicos, ambas cosas están mucho más cerca de lo que parece y se cree. Y entre ambos polos hay mucho espacio y matices aún...

 

Ya digo. Yo creo en la termodinámica, faltaría más. No, no creo en la levitación, pero ojo, No es que crea que la levitación no pueda conseguirse alguna vez siguiendo las leyes de la física o aplicaciones de las mismas que ahora no usamos ni conocemos, no; creo que hay hasta ahora no lo hace y las más de las veces son paparruchas absurdas, con perdon. Pero no porque algunos de peor o mejor fe saquen sus negocios voy a colaborar con la cerrazón de la mente a campos de la Ciencia que podrían abrirse.

 

Tal vez todo el problema no lo es de epistemología, sino de semántica: Es la tendencia y necesidad del ser humano de poner etiquetas a las cosas y de lo que se pone en ellas. La falta de glosario común.

 

Para terminar, sin haber pretendido molestar a nadie, la tesis que aporto podría resumirse (muy abreviadamente, claro) en: "Todo fenómeno es posible. El problema viene a la hora de su interpretación". (Espero no tener que explicar esto...:)

 

Saludos cordiales, Rafa Padilla.

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