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Energía nuclear, electricidad, energias alternativas [temas unidos]

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Vamos a ver, yo no me considero cientificista, pero, cuando de ciencia se trata, no puedo aplicar mis creencias personales en un debate científico, porque entonces ya no estaríamos hablando de ciencia, sino de otras cosas -que, ojo, pueden ser perfectamente válidas-. Dicho de otra forma: puedo tener todo tipo de creencias -desde la transmigración de las almas a que la Tierra se sustenta sobre el caparazón de una tortuga gigante-, y nadie ha de recriminarme nada por ello, pero no puedo introducirlas en el debate científico, sino que responderían a una creencia individual incapaz de cumplir los requisitos que exige una verdad científica. A este respecto, me parece muy interesante recordar la 'teoría de la doble verdad' de José Antonio Marina. Os pongo un ejemplo un poco tontorrón: ¿podría tener algo que ver que uno crea o no crea en Dios para, en el ámbito puramente científico, hacer que las Leyes de la Termodinámica tengan una mayor o menor validez? Pues a eso voy.

 

Por cierto, rafapadi, ya que dices que "Todo fenómeno es posible", ¿podrías aumentar los fondo de mi cuenta corriente en uno o dos millones de euros? Es que tengo unos gastillos extra... :D

Edited by Fer76

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Sacados de la web, lo mismo no son verdad muchas de las citas... :)

 

"Tantos siglos después de la Creación es improbable que nadie pudiera descubrir ahora tierras desconocidas que posean valor alguno". Dictamen del Consejo Real a los Reyes Católicos en relación al proyecto de Cristóbal Colón en 1486

 

"¿Taladrar la tierra para buscar petróleo? ¿Usted quiere decir que realmente piensa hacer un agujero en el suelo para encontrar petróleo? Usted está loco". Respuesta de las empresas perforadoras a Edwin L. Drake cuando éste trataba de convencerlos en 1859.

 

"La teoría sobre los gérmenes de Louis Pasteur es una ridícula ficción". Pierre Pachet, catedrático de Fisiología en la Universidad de Toulouse, 1872

 

"Este tipo de noticias sobresaltantes deben ser despreciables por parte de la Ciencia, en la medida en que impiden su verdadero progreso". Sir William Siemens, 1880, a propósito de la noticia de la invención de la bombilla por Edison.

 

"El hacer payasadas con la corriente alterna es solamente un despilfarro de tiempo. Nadie lo usará jamás". Thomas Edison, 1889.

 

"El que un objeto más pesado que el aire pueda convertirse en una máquina voladora es una idea sencillamente imposible”. Sir Kelvin, presidente de la Royal Societyl, 1895.

 

"Esta caja no tiene el menor valor comercial. ¿Quién pagaría para enviar un mensaje a nadie en particular?”. Socios de David Sarnoff ante la urgente solicitud de éste para que invirtiesen en el negocio de la radio, 1920.

 

"El precio de las acciones ha alcanzado un nivel en el que permanecerá para siempre". Iring Fisher, catedrático de Economía de la Universidad de Yale, semanas antes del crack de Wall Street en 1929.

 

"El máximo de computadoras que se podrá vender en el mundo es de cinco". Thomas Watson, presidente de IBM, 1943.

 

"Las computadoras del futuro no pesarán más de 1.5 toneladas". Revista Mecánica Popular, 1949.

 

"Los viajes espaciales son una bobada imposible”. Sir Harold Spencer Jones, Astrónomo Real de Gran Bretaña, 1957, dos semanas antes del lanzamiento del Sputnik.

 

"No nos gusta el sonido de sus guitarras". Explicación de la compañía Decca al rechazar a los Beatles en 1962.

 

 

-R

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Creo que Arthur C. Clarke dijo "Toda tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia."

 

:) lo dijo Mark Twain

 

Gracias. Me lío con las citas. :)

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Entiendo "ciencia" aquí como un desarrollo del conocimiento y cultura del ser humano. La asocio a progreso. La ciencia no se puede basar en la autoridad, sino en los hechos demostrables.

[/quote]

Que es ni más ni menos de lo que estamos hablando :) Pero parece que es más "respetable" una afirmación por el hecho de ir contra el establishment, independientemente de que sea o no falsa.

 

Ya digo. Yo creo en la termodinámica, faltaría más. No, no creo en la levitación, pero ojo, No es que crea que la levitación no pueda conseguirse alguna vez siguiendo las leyes de la física o aplicaciones de las mismas que ahora no usamos ni conocemos, no; creo que hay hasta ahora no lo hace y las más de las veces son paparruchas absurdas, con perdon. Pero no porque algunos de peor o mejor fe saquen sus negocios voy a colaborar con la cerrazón de la mente a campos de la Ciencia que podrían abrirse.

No es cuestión de creer o no. Pero parece que funciona como descripción de un montón de fenómenos, ¿no?

 

Para terminar, sin haber pretendido molestar a nadie, la tesis que aporto podría resumirse (muy abreviadamente, claro) en: "Todo fenómeno es posible. El problema viene a la hora de su interpretación". (Espero no tener que explicar esto...:)

 

Pues te lo agradecería, porque no entiendo este último párrafo. Lo de las interpretaciones me suena más bien a esa moda de los relativistas posmodernos que dicen tan tranquilos que "todo es relativo".

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Sacados de la web, lo mismo no son verdad muchas de las citas... :)

 

"Tantos siglos después de la Creación es improbable que nadie pudiera descubrir ahora tierras desconocidas que posean valor alguno". Dictamen del Consejo Real a los Reyes Católicos en relación al proyecto de Cristóbal Colón en 1486

¿Y crees que ahora estamos en la misma situación que en 1486? Yo diría que es una situación muy diferente. Eso no es ciencia.

 

"¿Taladrar la tierra para buscar petróleo? ¿Usted quiere decir que realmente piensa hacer un agujero en el suelo para encontrar petróleo? Usted está loco". Respuesta de las empresas perforadoras a Edwin L. Drake cuando éste trataba de convencerlos en 1859.

¿Y esto tiene que ver con la ciencia? La Geología estaba más bien en mantillas hasta casi los años 60 (1960) cuando empezó a aceptarse la teoría de la Deriva Continental.

 

"La teoría sobre los gérmenes de Louis Pasteur es una ridícula ficción". Pierre Pachet, catedrático de Fisiología en la Universidad de Toulouse, 1872

Ésta es buena por dos motivos. Uno: No se conocía lo que se conoce ahora, era realmente una afirmación gratuita. (Si crees que lo que he expuesto en los otros mensajes son afirmaciones gratuitas te agradecería que me señalaras dónde me he equivocado).

 

Pero el segundo motivo es sencillamente genial: Homeópatas y osteópatas afirman rotundamente que las enfermedades se deben a "desequilibrios energéticos". Creo recordar que los de la línea dura afirman que la presencia de gérmenes es un síntoma de dicho desequilibrio, y no la causa de la enfermedad. ¿En qué quedamos?

 

"Esta caja no tiene el menor valor comercial. ¿Quién pagaría para enviar un mensaje a nadie en particular?”. Socios de David Sarnoff ante la urgente solicitud de éste para que invirtiesen en el negocio de la radio, 1920.

Esto es marketing, no ciencia ;)

 

"El precio de las acciones ha alcanzado un nivel en el que permanecerá para siempre". Iring Fisher, catedrático de Economía de la Universidad de Yale, semanas antes del crack de Wall Street en 1929.

Esto es Economía, una "ciencia social", no una ciencia.

 

"El máximo de computadoras que se podrá vender en el mundo es de cinco". Thomas Watson, presidente de IBM, 1943.

Marketing

 

En fin... lo que defiendo es que a la hora de creerse una afirmación habrá que ponderar de alguna forma si tiene visos de ser cierta o no. Hoy día estamos en muchas mejores condiciones que hace 100 años para ello. Y hay afirmaciones que (salvo prueba indiscutible que curiosamente nunca se muestra) son simples y llanas estupideces.

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Muchos de los ejemplos que se ponen para dejar en evidencia la ciencia (que sería un lobby tan poderoso como la mafia siciliana vistos algunos ejemplos :D ) creo que están muy mal traídos. El pensamiento/metodología científico tiene apenas un siglo de vigencia (y si apuramos, hasta el 68 no se estableció como statu quo). Ejemplos de pronósticos vanos y desacertados hay en toda época.

 

Me explico: Galileo era alguien al cual se le negaban sus teorías por no ajustarse a la biblia. Cuando, en este caso la iglesia, alguien refuta otra idea desde el concepto de autoridad (religiosa, moral, económica...) y no argumenta está justamente dando la razón a aquel que condena (si este sí que ha argumentado y demostrado, como en el caso de Galileo). A estos y otros inventores se les niega el pan y la sal con argumentos científicos en la mano, no con una pistola en la sien ni una hoguera –y esto es una diferencia muy importante porque ha costado mucho de conseguir–. Galileo era alguien que luchaba contra la superstición, contra las ideas establecidas del mundo sensible. En todo caso, era un científico, un hombre que a partir de la observación, deducción y demostración desmontaba falacias e inexactitudes. Mi pregunta es: ¿qué inexactitud demuestra muchos de los supuestos inventos de los 'inventores'? La mayoría de veces NINGUNA. Resulta que –mira por dónde– si en una época hace falta energía, los inventores inventan fuentes inagotables de energía: ¿casualidad o oportunismo?

 

Apuesta: cuando el agua sea un problema en el mundo, veremos lo que tardan en aparecer 'aparatos creadores de agua' por parte de algún 'inventor'.

 

La ciencia evoluciona con datos y se frena a golpe bien de autoritarismo, bien de superstición.

 

¿Que la ciencia debería atender más a determinada sabiduría popular? De acuerdo ¿Que la ciencia debería poder solucionar ya el problema de la energía en el mundo actual? De acuerdo. ¿Que mucha genete que es científica no pega un palo al agua y es repelente y prepotente? De acuerdo.

 

PERO, que den recursos a los científicos ($$$$$$$) para investigar y formar investigadores en lugar de gastarlos en armamento o marketing político y entonces veríamos si la sociedad avanzaría más deprisa o más despacio.

 

Ha costado siglos, esfuerzos y la muerte de mucha gente conseguir la autonomía de la ciencia y la división ciencia/creencia como para ir saltándosela a la ligera. Los científicos no pueden estar un día sí otro también refutando imposibles (según el nivel de conocimiento de la época).

 

Me molesta que haya individuos (y no hablo por la gente del foro) que se aprovechen de las esperanzas de la gente por un mundo mejor (energías renovables, curaciones del cáncer, etc.) para medrar, hacerse rico y tener protagonismo social. Siempre todos estas soluciones milagro solucionan los imposibles, aquello que realmente nos preocupa... Poniéndome poético :D es la búsqueda del Graal. Y muchos charlatanes (a lo mejor de buena fe) utilizan esta profunda aspiración humana.

 

Y repito, si vivimos como vivimos ahora es por la evolución tecnológica y científica, no por las supersticiones ni por la sabiduría popular. Y la tecnología ha avanzado en talleres, estudios y laboratorios: no en programas de televisión o reportajes del National Geographic en forma de presentación comercial.

 

Otro tema absolutamente distinto es que nos convirtamos en una sociedad tecnocrática al estilo de 1984 en que todo dependa de la ciencia (control de natalidad, optimización de recursos, eutanasia organizada...). Y eso sería un problema social, no de la ciencia.

 

Saludos.

 

PD. Perdón si hay algún razonamiento desordenado. Está escrito a vuela pluma

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Otro tema absolutamente distinto es que nos convirtamos en una sociedad tecnocrática al estilo de 1984 en que todo dependa de la ciencia (control de natalidad, optimización de recursos, eutanasia organizada...). Y eso sería un problema social, no de la ciencia.

Orwell no estudió ese aspecto, pero creo que hay consenso en que en una sociedad de ese tipo no puede desarollarse una ciencia.

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No entiendo muy bien tu objeción, borjam. Pero me explicaré mejor, a ver si coincidimos.

 

Con el ejemplo de Orwell quiero decir que la hipotética sociedad futura se basará en un razonamiento científico: "Si en la tierra cabemos 30 mil millones de humanos, se deben eliminar los sobrantes para mantener la sostenibilidad del planeta; y para eso establecemos una eutanasia y sistema reproductivo controlado para garantizar un nivel adecuado de vida sin gastos farmacéuticos gracias a la selección genética". Un razonamiento así formulado (que para mí está en la base de 1984) toma como fundamento la ciencia para la evolución/regulación social y es, a mi humilde manera de ver, uno de los peligros de la dictadura de la ciencia. Por eso mismo se está desarrollando la bioética, para tratar estos problemas.

 

No sé si me he explicado o no argumento bien, que me veo espesito con el teclado :D

 

Más saludos

Edited by indòmit

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El índice del chiflado

 

Un sencillo método para valorar contribuciones a la física potencialmente revolucionarias.

 

Pinchar aquí. No tiene desperdicio. :P

 

.R

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No sé si me he explicado o no argumento bien, que me veo espesito con el teclado :D

 

Más saludos

 

Más bien con el calor que hace yo no te había entendido, o yo interpreté una de mis novelas favoritas de forma distinta a la tuya ;) :lol:

 

Yendo al grano, sobre todo hablando de ciencia básica (el descubrimiento del átomo o del quark, por ejemplo) es francamente complicado saber cuáles van a ser las consecuencias de un descubrimiento, por no decir imposible en muchos casos.

 

Y ya ves: los conocimientos que tenemos sobre la estructura de la materia lo mismo sirven para construir una bomba atómica que para curar un cáncer. Pero ¿quiere eso decir que el mito de cómo los dioses castigaron a Prometeo por dar el secreto del fuego al ser humano tiene sentido? ¿Prefiere la gente vivir en una especie de hipotética arcadia feliz sin tener ni puñetera idea de lo que sucede a nuestro alrededor o cómo funciona el mundo en el que vivimos? Pues complicado, porque la curiosidad es uno de los rasgos humanos más característicos, me temo :)

 

Pero vamos, no creo que la sociedad descrita en "1984" estuviera basada en la ciencia. Eso ha sido precisamente un argumento absurdo empleado por más de un régimen autoritario para justificarse.

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El índice del chiflado

 

Un sencillo método para valorar contribuciones a la física potencialmente revolucionarias.

 

Pinchar aquí. No tiene desperdicio. :P

 

.R

Pero es que ese test no lo pasa nada de nada :P :D

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Hacer una máquina de antigravedad es fácil, sólo hay que tener en cuenta dos teorías:

 

Teoría 1 (basada en la Ley de Murphy): Las tostadas caen siempre hacia el lado de la mantequilla (una ley universal e irrevocable).

 

Teoría 2: Los gatos siempre caen de pie.

 

Con la ayuda de estas dos teorías, tenemos nuestra máquina de antigravedad. Únicamente hay que atar una tostada untada de mantequilla a la espalda de un gato y gracias a la paradoja mante-gato, la máquina flotará.

 

No hay fisuras, es una teoría cerrada y perfecta...

 

lástima que nunca nadie haya tenido lo que hay que tener para atar una tostada a la espalda de un gato XD

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No sé si me he explicado o no argumento bien, que me veo espesito con el teclado :D

 

Más saludos

 

 

Pero vamos, no creo que la sociedad descrita en "1984" estuviera basada en la ciencia. Eso ha sido precisamente un argumento absurdo empleado por más de un régimen autoritario para justificarse.

 

La ciencia como excusa, hecho que refuerza mi argumento: la ciencia es independiente de los sistemas políticos y debe hacer valer su autonomía. Tomada como excusa sirve –como la religión o las ideologías– para fomentar/justificar un determinado statu quo social (normalmente desequilibrado en favor de una élite o una sola persona). La ciencia (que se lo pregunten a los nazis y la 'superioridad racial') se ha convertido también en una excusa para ejercer la fuerza y sacar provecho.

 

Cuando un occidental llegaba/llega a un país colonizado y piensa "estos van más retrasados" se basa en un razonamiento tecnológico basado/conseguido por un conocimiento científico más avanzado. Y esto produce un sentimiento de superioridad que se traslada al sistema de organización social. Sería un razonamiento (permitidme la medio-broma) de "como soy capaz de diseñar un mac, soy superior a un indio amazónico", razonamiento a todas luces peregrino, pero que se ha utilizado a mansalva.

 

Saludos

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Hacer una máquina de antigravedad es fácil, sólo hay que tener en cuenta dos teorías:

 

Teoría 1 (basada en la Ley de Murphy): Las tostadas caen siempre hacia el lado de la mantequilla (una ley universal e irrevocable).

 

Teoría 2: Los gatos siempre caen de pie.

 

Con la ayuda de estas dos teorías, tenemos nuestra máquina de antigravedad. Únicamente hay que atar una tostada untada de mantequilla a la espalda de un gato y gracias a la paradoja mante-gato, la máquina flotará.

 

No hay fisuras, es una teoría cerrada y perfecta...

 

lástima que nunca nadie haya tenido lo que hay que tener para atar una tostada a la espalda de un gato XD

 

Mmmmm :huh: O a lo mejor solo acabamos con una tostá llena de pelos :P

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La ciencia como excusa, hecho que refuerza mi argumento: la ciencia es independiente de los sistemas políticos y debe hacer valer su autonomía. Tomada como excusa sirve –como la religión o las ideologías– para fomentar/justificar un determinado statu quo social (normalmente desequilibrado en favor de una élite o una sola persona). La ciencia (que se lo pregunten a los nazis y la 'superioridad racial') se ha convertido también en una excusa para ejercer la fuerza y sacar provecho.

 

Tienes más razón que un santo :) Con el pequeño detalle de que muchas afirmaciones que presuntamente se apoyaban en la ciencia se apoyaban en realidad en pseudociencia de la peor especie. Me refiero a todas esas estupideces de las razas superiores, inferiores, etc.

 

A los que creen que somos más inteligentes (por ejemplo) que un cazador-recolector del Kalahari me gustaría soltarles allí para que se las arreglen para sobrevivir.

 

Pongo el ejemplo del Kalahari porque es uno de esos sitios donde parece imposible vivir.

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Por cierto, si quereis ver a un celebre inventor de maquinas del movimiento perpetuo en accion:

 

http://www.tilleyfoundation.com/

 

Afirma haber creado coches y motocicletas electricos que se cargan la bateria ellos mismo al correr... Incluso pone videos que supuestamente demuestran las virtudes de sus cacharritos.

Ademas su laboratorio se alimenta de electricidad gratuita gracias a otra maquina imposible.

 

Y esta una de las pagina donde denuncian la estafa:

 

http://www.greaterthings.com/News/Tilley/f...stle_blower.htm

 

Este supuesto inventor y amigo de la raza humana les ha sacado muchos millones a los incautos accionistas...Y lleva AÑOS con el cuento.

Por supuesto sus continuos fallos a la hora de comercializar su invento son "culpa de la multinacionales del petroleo" y demas zarandajas.

 

Muy triste.

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Por cierto, si quereis ver a un celebre inventor de maquinas del movimiento perpetuo en accion:

 

http://www.tilleyfoundation.com/

 

Afirma haber creado coches y motocicletas electricos que se cargan la bateria ellos mismo al correr... Incluso pone videos que supuestamente demuestran las virtudes de sus cacharritos.

Ademas su laboratorio se alimenta de electricidad gratuita gracias a otra maquina imposible.

 

Pues este hombre rompe la teoria de que de donde no hay no se puede sacar, en realidad no tiene nada pero saca una pasta impresionante.

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¡Buen rollo, Juan Nadie! :D :D :D :D :D

 

¡¡¡Pero qué pregunta!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

Si la haces con ingenuidad eres un hacha, y si la haces con retranca eres hacha y medio :lol: :lol: :lol: :lol:

 

Me has sacado una sonrisa.

 

Saludos

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Una pregunta, ¿ se podría considerar el Universo como una "máquina de movimiento perpetuo" ?

Es una buena pregunta, pero no :)

 

Una propiedad llamada entropía (relacionada con el nivel de "desorden") va aumentando, y con el tiempo se produciría una "muerte térmica" del Universo.

 

Lo que pasa es que es un proceso que va a llevar tantísimos millones de años que es difícil de imaginar :)

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Despues de haberme leido parte de todo el tocho de diferentes opiniones justificaciones y demas y de darme cuenta que estoy en pelotas en comparacion con muchos de vosotros, llego a una simple cuestion.

 

Las Teorias son Teorias validas hasta que llegue otra que contradizca a la anterior; los cambios del s.XIX al XX y como cambiaban las cosas de la noche a la manhana lo ejemplifican. Y ya que aqui hay mucho crack, no habian hecho varios experimentos que contradecian a Albert Eisntein y sus leyes de la relatividad? No habian conseguido acelerar particulas que salian de un tubo antes de que hubiesen entrado?

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Las leyes de la Termodinámica y el principio de conservación de la masa y la energía son como las Leyes de Murphy. Y, básicamente, si cogemos todos y hacemos un mix, llegamos a una máxima popular cargada de razón como ninguna otra:

 

"De Donde No Hay No Se Puede Sacar"

 

Borjam, ¿ podrías aclararme algo acerca de la energía de punto cero ?. Según principio de la incertidumbre de Heisenberg en el espacio vacío debe existir una energía residual capaz de crear partículas...

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Creo que Arthur C. Clarke dijo "Toda tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia."

 

:) lo dijo Mark Twain

 

Gracias. Me lío con las citas. :)

 

Yo pensaba que era de Arthur C. Clarke, de sus famosas 3 leyes:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Clarke's_three_laws

 

Ah. Pues parece ser que sí que recordaba bien el autor de la cita.

 

:P

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Las leyes de la Termodinámica y el principio de conservación de la masa y la energía son como las Leyes de Murphy. Y, básicamente, si cogemos todos y hacemos un mix, llegamos a una máxima popular cargada de razón como ninguna otra:

 

"De Donde No Hay No Se Puede Sacar"

 

Borjam, ¿ podrías aclararme algo acerca de la energía de punto cero ?. Según principio de la incertidumbre de Heisenberg en el espacio vacío debe existir una energía residual capaz de crear partículas...

 

A ver qué dice Borjam, pero te cuento lo que sé.

 

Lo que nosotros llamamos 'espacio vacío' realmente no lo es ni lo puede estar realmente. Aunque cojamos un trozo de espacio y saquemos de su interior todas las partículas y toda la radiación resulta que a nivel sub-sub...subatómico encontraríamos que el espacio mismo se agita y retuerce en muchas dimensiones formando una especie de 'espuma cuántica' que posee cierta energía virtual.

 

Por otra parte, en ese vacío constantemente se están creando 'de la nada' pares virtuales de partícula-antipartícula que inmediatamente se aniquilan entre sí, por eso no se nos llena la habitación de partículas salidas de la nada.

 

En determinadas situaciones, por ejemplo en el 'borde' de un agujero negro, puede ocurrir que de una de esas parejas de partículas virtuales una caiga al agujero. Entonces la otra ya no podría aniquilarse y se convierte en una partícula real. Aparentemente se habría creado de la nada, pero no es así, ya que la que ha caido al agujero le resta masa al mismo. (Este fenómeno descrito por Hawking predice que los agujeros negros no lo son tanto, que irradian partículas y que poco a poco se van 'evaporando'.)

 

En relación a la energía del vacío existe el llamado Efecto Casimir (en el enlace se explica muy bien) que es una fuerza de atracción no gravitatoria ni electromagnética ni mediada por intercambio de partículas y que aparece entre dos objetos colocados muy cerca debida a fenómenos relacionados con la 'presión del vacío' y pares virtuales.

 

Otra prueba de estas patículas virtuales el el "Corrimiento Lamb" del espectro luminoso de un atómo de hidrógeno excitado.

 

En resumen, que en el vacío existe mucha energía, otra cosa es que seamos capaces de aprovecharla.

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