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teodio

Energía nuclear, electricidad, energias alternativas [temas unidos]

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jaaaaaaaaaajajaja... esto me pasa por no leerte antes, :lol: jajajaja...

 

tras decirte que era de Mark Twain y que tu contestaras reatractándote, te iba a sugerir que lo buscaras porque me había inventado lo de que fuera Twain. Con eso trataba de demostrar lo de "dar por hecho" ciertas cosas tan sólo porque las diga alguien externo a nosotros, sea Científico, sea Borjam, o sea don Loco de la Colina. (siento haberte "utilizado" a tal efecto pero es que estaba sencilla la intención)

 

El problema es que he tardado en releerme las actualizaciones del tema y tras ello me encuentro con esto. Bueno... Touché.

 

Yo, es que como sigo en mis trece, lo que trataba de motivar es precisamente lo que ha hecho Peskanov: cuestionarse hasta lo más inocente. Quizás ahí está la diferencia entre llegar o repetir. :)

 

:lol:

 

Pero ésto es útil y apoya lo que dijo Hume acerca de que "afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias."

 

Si tu me dices que una cita no es de Clarke y es de Twain yo puedo aceptarlo porque es una equivocación razonable.

Si tu me dices que la cita no es de Clarke sino de Leticia Sabater pues probablemente te pediría pruebas más contundentes.

 

En este sentido, si un indivíduo afirma haber creado una máquina de movimiento perpétuo o una teoría que invalida a Einstein u otro principio bien asentado pues la primera reacción es de escepticismo. Escepticismo no por la persona que hace la afirmación, sino por el contenido de dicha afirmación.

Edited by Mactel Inside

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Una pregunta, ¿ se podría considerar el Universo como una "máquina de movimiento perpetuo" ?

 

Buena pregunta Juan!!

 

Con lo hemos llegado a conocer hoy en dia, parece que no lo es, como bien ha apuntado por ahi Borja, pero siempre hay gente que piensa en todo y trata de buscar soluciones a todos los problemas :P :P

 

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1248

 

Me encanta esta la entrevista que le hicieron en la BBC a 'Michio Kaku' donde decia que el universo podria ser gratis :P :P :P

 

http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2038

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Me encanta esta la entrevista que le hicieron en la BBC a 'Michio Kaku' donde decia que el universo podria ser gratis :P :P :P

 

¡Y un jamón!

Entonces, ¿quién me puede explicar qué narices pasa con mi declaración del IRPF?

 

:P

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Para terminar, sin haber pretendido molestar a nadie, la tesis que aporto podría resumirse (muy abreviadamente, claro) en: "Todo fenómeno es posible. El problema viene a la hora de su interpretación". (Espero no tener que explicar esto...:)

 

Pues te lo agradecería, porque no entiendo este último párrafo. Lo de las interpretaciones me suena más bien a esa moda de los relativistas posmodernos que dicen tan tranquilos que "todo es relativo".

 

 

Es simple. Si yo dijera: "Veo elefantes rosa volando alrededor de tu cabeza", por ejemplo, ello constituye el fenómeno. Y es posible, o si se quiere, está aconteciendo. El fenómeno sucede. El asunto es: ¿Cuál fenómeno es el que sucede?. ¿Es quizás que yo "veo" en un segmento del espectro electromagnético en el que los demás no? ¿O tal vez que una nave de ovnis está proyectando rayos sobre mi cabeza y ello me provoca que los vea? ¿O es que estoy teniendo una alucinación, y en mi cerebro se están liberando neurotransmisores en cierto modo y cantidad y mis enlaces neuronales conducen de cierta manera? (estadísticamente, esta última opción ha probado ser la más frecuente sobre todas las demás, de forma demoledora, pero no siempre) Hay muchas explicaciones razonables y no razonables y normalmente, sólo una se corresponde con la realidad. En cualquier caso, "el fenómeno" se da y el problema es determinar cual es el fenómeno que se está dando.

 

En rigor, hay que descartar, claro. En el campo de las ciencias de la salud, ello se hace de forma habitual. El asunto es peliagudo, pues se trata de discernir en un paciente cual patología o proceso se está dando entre unos cuantos posibles que comparten las mismas manifestaciones clínicas. A ello se le llama "diagnóstico diferencial" y se lleva a cabo constantemente. O si se quiere, en el terreno de la astrometría espectrográfica en estrellas binarias, determinar si determinadas líneas se están desplazando por rotación o si es que hay un engrosamiento de banda. Casi todas las ciencias deben recurrir a la diferenciación de forma constante...

 

Pero en física clásica eso no se da. (Hablo de física "clásica" refiriéndome a lo que se estudia hasta llegar a la luz y al electromagnetismo). La física tradicional se basa en principios que han demostrado su solidez a toda prueba durante siglos y claro, en el dominio newtoniano las cosas no van a flotar. Y ni siquiera avanzando hacia el campo relativista la antigravedad es posible, porque quitar la gravedad de las ecuaciones equivale a hacer la masa de un objeto infinita... El caso es que el dominio de la física tradicional tiene menos necesidad de diferenciar, por razones obvias y ello, claro que sí, influye sobre los físicos, los cuales dominan su mataria. Pero influye, eh.

 

Siempre he creído también que el uso de la ciencia se parece mucho al uso del lenguaje y me explico: El lenguaje es una herramienta de comunicación mediante la cual se superan barreras. O por lo menos, así debiera ser. Pero en muchas ocasiones, el lenguaje es utilizado como un arma. Paradójicamente, para separarse de los demás, para decir "yo no soy como tu" o para ser entendido por solo unos pocos. Por poner un ejemplo neutral: Existe en Japón una prefectura, en Kagoshima, en la cual se habla algo que no se parece al japonés en nada. No es como en Ösaka, en la que hablan un japonés muy a su manera, el Ösaka-ben. En Kagoshima, lo que hablan sólo lo entienden los de allí, salvo expresiones sueltas que son del dominio público (japonés) por lo anecdótico.

 

Imaginemos (es un suponer) que en un chat japonés aparece un nativo de Kagoshima (todos hablan japonés, claro...) y están hablando tranquilamente todos, cuando a nuestro hombre se le escapa un giro, una manera de escribir o una frase en dialecto de Kagoshima... Los japoneses son muy prudentes, claro. Pero trasladado a otro lugar, si ello pasa, algunos empezarían a decirle cosas como: "Eeeh, deja de hablar en Kagonino y habla el idioma de Buda..." O sí a la inversa, en un chat de Kagoshima, si alguien suelta algo en japones, probablemente (en otro lugar) le empezarían decir cosas como "Eeeh, no nos toques los nihones, que aquí se habla lo que se debe", por poner algo.

 

Bueno, lo anterior sería un ejemplo del uso del idioma como herramienta de separación. Ya sé, es algo paradójico en un lenguaje, pero no por el idioma que sea, sino por el uso como herramienta de separatividad que se le da. No lo juzgo de ninguna manera eh.

 

Con la ciencia pasa lo mismo. Y con muchas cosas más, ¡incluso con la superchería! Pero con la ciencia pasa. Muchas veces la ciencia, o la condición de científico es usada en vez de como un medio de interrogar válidamente al universo, como herramienta de separatividad. Sin caer en demagogias, se da pero muchísimo. No voy a poner ejemplos pues mi deseo no es ser ni de Kagoshima, ni de Tökyö (más bien de Kyöto :). La ciencia no está a salvo de esas asunciones, la cual la contaminan mucho en sus principios fundamentales. Uno de los pilares en los que se basa la metodología científica es: "Ningún hecho científico puede ni debe basarse en la autoridad ni en la tradición". La metodología científica tal vez sea lo más cansado de la ciencia, pero es lo mejor que la ciencia tiene.

 

Os ruego una vez más disculpeis estas reflexiones mías que no pretenden molestar a nadie, sino de expresar mis preocupaciones por un tema que me toca muy de cerca.

 

 

Saludos cordiales, Rafa Padilla.

Edited by rafapadi

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En resumen, que en el vacío existe mucha energía, otra cosa es que seamos capaces de aprovecharla.

 

No es cuestión de saber o no aprovecharla: es que simplemente no se puede aprovechar. Estas partículas virtuales nacen con una deuda de energía que tienen que pagar de un alguna manera: si las coges por un lado, tienes que devolverlas por otro. Nada sale gratis.

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Una pregunta, ¿ se podría considerar el Universo como una "máquina de movimiento perpetuo" ?

 

perdón... ¿he oído romperse algo?... ah sí... ha sido la estatua a la certidumbre... juer! que hachazo.

 

Pues, so pena de parecer un ignorante y medio, yo sí considero al Universo como una máquina de movimiento perpétuo.

...

Si el Big Crunch concentra toda la materia en un punto infinitesimal, la propia concentración y temperatura de tal singularidad hará que se repita el proceso de un Big Bang...

 

Aquí está tu error: :) asumes que en un hipotético escenario de regresión hacia un "Big Crunch" la consecuencia será que, tras la singularidad, suceda... algo. El problema es que a partir de una singularidad las leyes de la física dejan de tener sentido, y no pueden aplicarse. Es decir, no se puede extraer ninguna conclusión de una singularidad. Sencillamente, no existe forma de obtener información de ella, y no podemos aplicar ninguna ley o principio que conozcamos. Por eso la "predicción" de que un supuesto Big Crunch llevará a un nuevo Big Bang no es más que una suposición. Aún así, el nuevo Universo que pudiera surgir de una nueva singularidad no tiene que estar sujeto a las mismas leyes que rigen el Universo actual. :) Lo siento, pero podemos imaginar lo que queramos, pero no podemos afirmar que exista un proceso de creación continua e indefinida de Universos sucesivos, y desde luego no podemos asumir que todos vayan a ser iguales.

 

Por cierto, se ha comentado que "Tesla demostró la transmisión inalámbrica de potencia eléctrica" o algo así. La transmisión inalámbrica de energía es posible, y está presente en la vida cotidiana. El aprovechamiento útil de esta posibilidad es algo muy diferente. Para utilizar esta transmisión inalámbrica es preciso "concentrar" la energía mediante una antena para su transmisión eficiente. Tesla propuso un modelo que para funcionar mediante transmisión a bajas frecuencias (la única posibilidad en su época) requería una antena de dimensiones totalmente imprácticas, por lo que en realidad él no consiguió nada al respecto. Actualmente, con la posibilidad de transmitir en frecuencias de microondas y con las antenas direccionales sí se puede llegar a algo utilizable... pero es muchísimo más caro e ineficiente que tender un hilo de cobre, así que su utilidad práctica es casi cero. Quizás dentro de un par de siglos... :) Lamentablemente, la figura de Tesla, como tantas otras, es muy utilizada por mercachifles y pseudo-científicos.

 

Me alegro de que al menos todos estemos de acuerdo en que lo del efecto Hutchinson y demás no son más que milongas. :) El movimiento perpetuo no existe, y además no puede existir, porque contradice la segunda ley de la termodinámica, que obliga a que la entropía de un sistema aislado siempre se incremente. Como se ha explicado, es imposible realizar un trabajo a partir de una cantidad de energía y producir más energía de la utilizada para ello. Hablando con propiedad, es imposible dentro del marco de las actuales Leyes de la Física. Una máquina de movimiento perpetuo real implicaría la necesidad de desechar todo el marco de conocimiento actual... por eso cualquier planteamiento de este tipo requeriría una cantidad aplastante de pruebas irrefutables.

 

Si estamos hablando de creer ya o no en las leyes actuales de la física entramos en el campo puramente filosófico, y entonces dejamos ya de lado el método científico y demás. :) En ese caso, la postura más prudente en mi opinión es la de aceptar que el marco actual describe con bastante precisión la experiencia, y considerarlo como válido hasta que se pruebe lo contrario. Esto en realidad no es ninguna perogrullada, y es a grandes rasgos la base del Racionalismo Crítico de Popper. Me voy a enrollar, pero creo que merece la pena. :)

 

El Racionalismo Crítico es un sistema filosófico introducido por Popper, que argumenta que nuestras creencias deben someterse a la crítica para ser aceptables, y pueden ser "falsadas" o corroboradas temporalmente. En términos generales, evita hablar de la certeza absoluta de una creencia, teoría o cualquier conocimiento, y en su lugar introduce el Falsacionismo.

 

La base del conocimiento humano experimental se basa en la inducción: observamos algo, vemos que se repite, y extraemos la conclusión de que eso pasa así siempre. El problema es que no hay forma de asegurar que la siguiente vez que se reproduzcan las condiciones iniciales el resultado vaya a ser el esperado. Puedo dejar caer una piedra exactamente de la misma forma y en el mismo sitio mil veces... pero no puedo asegurar con toda certeza que la vez 1000+1 vaya a caer. Sencillamente, la experiencia no permite extraer esa conclusión. Lo único que sé con certeza es que anteriormente ha sido así, pero nada más.

 

Durante mucho tiempo el ser humano se basó en el Verificacionismo para evaluar su conocimiento: si creo que va a suceder algo, busco un hecho observacional (una experiencia) que lo corrobore y acepto que mi hipótesis era correcta. El Falsacionismo propone lo contrario: Popper afirma que no puede haber un enunciado científico último, irrefutable, ya que la experiencia sigue siendo el eslabón último de nuestro conocimiento científico, y eso es lo que distingue a la ciencia de matemáticas o metafísica. En lugar de aceptar una hipótesis como absoluta cuando la experiencia la apoya, debe someterse constantemente a la crítica, y aceptarse una teoría corroborada por los hechos como válida provisionalmente, pero nunca podrá ser verificada.

 

Popper por tanto propone un método de conjetura por el que se extraen mediante deducción las consecuencias observables, y se someten a prueba. Si la consecuencia falla, se descarta la hipótesis. En caso contrario, se repite el proceso considerando otras consecuencias deducibles. Si la hipótesis sobrevive a numerosos ciclos e intentos de refutación se la considera corroborada, pero no definitivamente, sino sólo de forma provisional.

 

El problema que presenta toda la pseudo-ciencia para encajar en este modelo de Racionalismo Crítico es que cualquier hipótesis que se presente para su evaluación (es decir, cualquier teoría que pretenda describirnos cómo funciona algún aspecto del Universo en que vivimos) debe ser falsable. Esto significa que deben enunciarse de forma que puedan someterse a prueba y ser refutadas, siendo lo más generales y claras posibles. Como ejemplo, una hipótesis no falsable, y por lo tanto inaceptable, es "puede ser que mañana llueva". Es imposible refutar esa hipótesis, porque tanto si llueve como si no será correcta: por tanto no ofrece ningún conocimiento real sobre el mundo. Sin embargo, la hipótesis "la Tierra gira alrededor del Sol" es falsable, puesto que la experiencia puede refutarla. Una hipótesis aún mejor, más general y clara sería "todos los planetas giran en órbitas elípticas". Al ser más precisa y más general, también es más fácil refutarla: por tanto, es más falsable.

 

Cuanto más falsable es una teoría, si no ha sido aún refutada, más sólida es su base. Es sencillísimo verificar, o tratar de refutar, que "los átomos contienen protones". Es mucho más complicado refutar que "bajo condiciones estándar de presión y temperatura, a la radiación de una lámpara de luz ultravioleta en la órbita de Saturno, los átomos de un isótopo inestable del Deuterio contienen protones". De las dos, la primera es más susceptible de ser falsada, y por tanto el hecho de que se mantenga es indicativo de mayor solidez. Aún con todo, ningún conocimiento se considera absoluto, sino simplemente se acepta que describe con precisión la experiencia acumulada hasta el momento, y sirve para tratar de predecir con exactitud razonable lo que sucederá en el futuro.

 

Este rollete implica la necesidad por parte de todos aquellos "escépticos" de aceptar que los primeros escépticos somos quienes aceptamos el método científico: a las teorías científicas modernas les encanta verse sometidas a mil y una pruebas en todas las condiciones, porque cuantas más pruebas pasan mayor es su solidez, y más seguridad tenemos de que vamos en el camino correcto. Evitar que se ponga en duda una hipótesis, tratar de impedir que se reproduzcan sus condiciones para ver si en efecto se cumple, asegurar que "sólo pasa en ciertos momentos", atribuirle condiciones externas a la experiencia... sólo consigue debilitar y hacer que no se tenga en cuenta una hipótesis.

 

Conclusión: quien afirme algo, que acepte que se ponga a prueba, y que lo afirme de forma que pueda ponerse a prueba para corroborarlo provisionalmente.

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Hola a tod@s, estoy muy interesado en el documental que inicio este hilo y me gustaria verlo. Me podriais dar mas informacion de el, en que canal lo pusieron, como se llamaba o el enlace en el emule????

 

Muchas gracias.

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Lo dieron en el Canal Odisea (http://www.odisea-odisseia.com) y no podemos darte enlace a un p2p porque no tenemos el permiso de los creadores para compartirlo y entonces estaríamos haciendo algo ilegal..... y en Macuarium no hacemos cosas de esas ;)

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Creo que Arthur C. Clarke dijo "Toda tecnología lo suficientemente avanzada es indistinguible de la magia."

 

:) lo dijo Mark Twain

 

Gracias. Me lío con las citas. :)

 

Yo tengo entendido que es de Umberto Eco ;) ;)

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Mark Twain es la persona a la que más citas se le atribuyen... y la gran mayoría no tienen nada que ver con él. :)

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Y el nombre del programa????

 

Gracias.

Pues no me acuerdo del nombre, y he tirado el folleto del ONO donde venia.

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Gracias por todo.

 

Me suena que el documental se llamaba energias del futuro o ciencias del futuro.

 

Hasta luego!

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Mark Twain es la persona a la que más citas se le atribuyen... y la gran mayoría no tienen nada que ver con él. :)

 

Y la segunda debe de ser Quevedo.

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Existen montones de individuos y grupos que proclaman tener la solucion para los problemas energeticos. Los mas contumaces son los de la fusion fria, pero los hay de todos los colores.

Esta gente tiene revistas en papel y online, foros, conferencias, etc...

 

Entre ellos hay personas que realmente creen "estar a punto de lograrlo" y tambien estafadores buscados en varios paises. Las diferentes jurisdicciones existentes en los estados unido han permitido que algunos charlatanes alargen su carrera durante años...

 

Aqui teneis la pagina mas conocida de los fanaticos de la fusion fria; estos creen realmente en lo que hacen:

 

http://www.newenergytimes.com

 

Y esta, mucho mas heterodoxa, acoge todas la excentricidades relacionadas con la energia; a menudo aparecen maquinas del movimiento perpetuo:

 

http://www.infinite-energy.com

 

Y los que (en mi opinion) han conseguido mas resonancia/credibilidad son los del "black light power" y la teroia de los "hydrinos". Personalmente, creo que son disparates, pero si es verdad que han conseguido financiacion en incluso alguna colaboracion esporadica con la NASA.

 

http://www.hydrino.org/

 

Cada uno que piense lo que quiera; yo no creo en conspiraciones. Existen 2 fuentes de energia, hoy por hoy, baratisimas:

 

- Primera: se pincha el suelo y se mete el petroleo en barriles. Luego se refina un poco y se quema.

- Segunda: se buscan materiales radioactivos, se refinan, se fisionan y se usa el calor.

 

No se si la gente es consciente de lo tremendamente baratas que son esas dos energias. Es por eso que todas las demas fuentes (eolica,solar...) no resultan competitivas.

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El principal problema es cómo la gente no se da cuenta de cómo cada energía tiene una aplicación idónea, y cómo se deja llevar por la propaganda para rechazar fuentes energéticas muy apropiadas y necesarias en muchos lugares, que podrían reemplazar a las que ahora tanto contaminan. Léase la nuclear.

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Pues eso, que me acabo de enterar ahora. <_<

 

¡Pulsar aquí!

 

Al parecer se hace para acabar con el déficit de las tarifas :blink: :blink:. ¿Cuándo se ha visto que Iberdola, Hidroeléctrica.. etc pierda dinero? y para concienciarnos de que la energía no es ilimitada.

 

Esto me recuerda mucho un post que se abrió, pero con referencia al consumo de agua, vamos que está muy todo, pero que se pasa la bandaje a los paganini.

 

Lo de concienciar o no... pues ya se verá, pero aquí a rascarse todos el bolsillo, la mayor subida en 20 años, y es que me hace mucha gracia, casi estoy por partirme de la risa :ph34r: , porque para concienciar pueden hacerse miles de campañas, pero aquí como siempre se oculta el rollo de la concienciación con que hay que pagar más, pues que se diga y punto, que no venga con tonterías y ya está, así no cogeremos un cabreo y ya está, que se diga la verdad y sin vueltas de hoja.

 

Y cierro ya, porque no sé esto el año que viene cuanto me costará.

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Parece que fue un globo sonda, porque desde hace ya unas horas están diciendo en todas las ruedas de prensa que la tarifa doméstica subirá lo mismo que el IPC en enero y que la tarifa industrial subirá algo más.

 

En realidad la factura de la luz debería subir siempre algo por debajo del IPC, puesto que los costes de producción siempre se abaratan con las nuevas tecnologías a la par que el consumo doméstico va creciendo año tras año, de modo que, para mantener el "incremento en la calidad de vida" no queda otra que las tarifas vayan bajando. De otro modo no se sostiene.

 

En la época de mi bisabuelo apenas se consumía electricidad doméstica: Sólo tenía las bombillas en la casa y ningún aparato eléctrico más, de modo que en aquella época el precio del Kwh, forzosamente, era mucho mayor que hoy, donde consumimos fácilmente 500 Kwh o más al mes en cualquier hogar que no tenga calefacción de gas.

 

Si hoy pagáramos la electricidad al mismo precio que hace 40 años no ganaríamos lo suficiente para pagar las facturas. De ahí la "obligatoriedad" de que las tarifas siempre suban por debajo del IPC.

 

De todos modos, de momento, me consuelo con que no suban el 10% con que habían amenazado y en lugar de eso vayan proyectando ya un par de Centrales Nucleares para poder seguir reduciendo la factura eléctrica a la par que garantizar un desarrollo sostenible y acorde al Protocolo de Kioto. :P

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cuanto pagan regularmente de luz por alla?

 

Una tarifa doméstica paga el precio del KWh a 0,109€ (impuestos incluídos) a lo que hay que sumar los "costes fijos" de factura (entre 8 y 15 €/mes, según potencia contratada, impuestos incluídos)

 

El montante total dependerá de los Kwh que cada uno consuma.

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sisi, nos dicen.. no consumáis energía, no pongáis calefacción o aire aconicionado, pero ellos ( los que nos piden que no consumamos ) bien que llevan el culo calentito o fresquito, según la estación del año

 

yo no gasto más sólo por poder medio pagarla, gasto lo que creo que necesito, para estar casi fresquito o calentito durante los meses que considero oportuno

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Aquí el problema es otro. Más bien otros dos.

 

1. Se permite que las empresas repercutan en el cliente sus gastos en adquisiciones-OPAS-y-otras-hierbas. [De una manera más o menos tácita se consiente y se aplica de una manera más o menos abierta según los casos y todo en nombre del sacrosanto liberalismo-capitalismo]

 

2. Y aquí en España no suben los salarios ni dando pedales.

 

Saludos

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Absolutamente de acuerdo con indòmit.

 

Además, en el caso del agua, donde el 5% es consumo humano, el 10% industrial y el 85% restante agrícola, donde el consumo total se reduciría más de la mitad si se modernizaran los sistemas de riego y se redujeran las pérdidas en la red y el transporte, ¿a qué viene insistir, campaña tras campaña, en la responsabilizar al consumidor doméstico, en que debemos ahorrar en el consumo humano? Aunque todos nosotros no consumiéramos ni una sola gota de agua más, el consumo global sólo disminuiría un 5% del total actual.

 

El precio del agua va a aumentar considerablemente durante los próximos años, con la excusa de igualar precio repercutido en el consumidor y coste real, acercándonos así a los países europeos más desarrollados. En muchos aspectos ya somos un país igual o más caro que Alemania (vivienda, ropa, comida, discos, libros...), sin embargo, comparándonos con los alemanes, nuestros salarios están por los suelos.

 

¡Cuánta mentira, cuánta manipulación, cuánta ignorancia, cuánta estulticia... !

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1/ No va a subir un 10%, ya ha subido un 20% a través del déficit que paga el Estado, es decir todos.

 

2/ Al precio actual del petróleo la subida lógica sería del 25-30% para poner el precio real. En breve Bruselas obligará a que sea así, y no se pague la diferencia entre precio real y facturado, a través de impuestos en vez de en la factura de consumo.

 

3/ Como a ningún gobierno le apetece cambiar los impuestos, no subirá más del 3% en el recibo y el resto se seguirá pagando mientras nos dejan a través de otros impuestos. Por ejemplo el de las gasolinas.

 

4/ Si ha subido los carburantes un 30%, ¿no es lógico pensar que la electricidad tendría que subir en la misma cantidad?

 

En fin, que o nos rascamos el bolsillo bien rascado, o empezamos a amar la centrales nucleares (ya a mínimo 10 años vista) o empezamos por gastar mucha menos energía todos.

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